Читаем художественную литературу - 2

[Ancit]

Тады вернемся к литературе. Тем более, что в ней проблемы с идеалом - если не прямо-таки с нравственным императивом - возникли едва ли не раньше всего, как только стал конкретизироваться образ. Уже на срезе французского классицизма видна эта проблема: оказалось, что при минимальной конкретизации образа положительный герой может оставаться положительным только до тех пор, пока не начнет действовать (см. "Андромаху" Расина). Во весь рост эта проблема, конечно, в "Идиоте" Достоевского поставлена.
А в XVIII веке с утверждением в литературе того, что называется "политическим" (а я бы назвала "социальным") кодом все яснее становится, что мораль социальна - оченно остро это ощущал Теккерей и большие проблемы это ему создавало, надо сказать...
Так что ребята в 68-ом году (как и хиппи и Co в более мирной форме) боролись с буржуазной моралью, и выдвигали некую свою новую этику, второй вопрос, как к ней относиться.
Справедливости ради, надо сказать, что объемное чтение литературы ХХ века позволяет осознать меру отчаяния (и я бу не сказала, что это слишком сильное выражение) до которой доходит антибуржуазная (скажем так) часть общества (и даже вполне умеренная и изначально не левацкая - досточно Пинтера вспомнить, например), глядя на "развитие" общества потребления. И именно это отчаяние и питает логику тотального уничтожения всего старого и утверждения на его месте анархизма (или чего-то еще более радикального)...

Но не все так мрачно, ИМХО: вектор ХХ века (во всяком случае, в сфере культуры - в быту, мне кажется, все гораздо более традиционно и стабильно) - от морали к этике, т.е. этические проблемы и установки все больше видятся как личные и частные, обществом не регулируемые. И можно, ведь, сказать, что с точки зрения христианства это, скорее, шаг вперед, а не назад, поскольку таким образом повышается и личная ответственность и уровень сознательности - нельзя больше механически делать "как все", приходится делать выбор...

И досылом: мне кажется, что и с идеализмом/материализмом из нынешней перспективы все не так ясно и однозначно: между теми идеалистами, которые пантеисты и теми материалистами, которые верят в Закон Природы (я бы сказала), с точки зрения религиозности разница, ИМХО, весьма зыбкая... И кто из них ближе стоит к представлению о мире, как о Божественном Космосе - отдельный вопрос в каждом конкретном случае...

Но хоть не в стиле Фоменко?

Нет-нет, во вполне современном литературном стиле - с пристальным вглядыванием в конкретику жизни... Просто он регионы, в силу своего происхождения, выбирать умеет.

Так ведь тут опять же все началось с отказа от этого самого нравственного императива. Именно он позволял понимать границу дозволенного. А после этого отказа уже пошли игры с художественной формой с последующим осознанием, что она имеет свои чисто конкретные ограничения.

Проблема в том, что не было, как такового, отказа от нравственного императива, и даже движение было не однонаправленным - а сразу во все стороны...
Уже романтики умудрялись совмещать почерпнутое у Шеллинга представление о том, что человек способен творить, подобно Богу и в этом и состоит его предназначение в мире, с убеждением в том, что единственная достойная форма существования человека - это бунт, а высшая форма бунта - бунт против Бога, соответственно, идеальный бунтарь - Сатана...

Есть неприятное подозрение, что мы, просто, живем в очень старой культуре, в которой додумано до конца слишком много мыслей и осталось слишком мало запретного (если вообще осталось...)

С этой точки зрения меня очень интригует тот факт, что и китайская, и арабская культуры на срезе средневековья, каждая "в свой срок" отказались от технологического, "цивилизационного" пути развития. Но, к сожалению, нет вокруг китаистов и арабистов, которые бы занимались этой проблемой - некого попытать, в чем там была фишка...
Правда, теперь, к сожалению, похоже, и те, и другие пересмотрели свой выбор...

Циля, это влияние постмодернизма.
Честно говоря, я тоже уже давно мало что осмысленное читаю не по работе...

[Esna]

А в XVIII веке с утверждением в литературе того, что называется "политическим" (а я бы назвала "социальным") кодом все яснее становится, что мораль социальна

Мораль, в принципе, да. А вот с нравственностью - сложнее.

Так что ребята в 68-ом году (как и хиппи и Co в более мирной форме) боролись с буржуазной моралью, и выдвигали некую свою новую этику, второй вопрос, как к ней относиться.

Я бы сказала, что эта борьба была просто одной из ступеней секуляризации, т.к. буржуазная мораль (не вдаваясь в частности и подробности) формировалась все же на христианской почве. Ребята 68-го действовали уже в рамках новой концепции, а именно "Бога нет, значит можно всё". Соответственно, под это "открытие" создавалась новая этика.

Справедливости ради, надо сказать, что объемное чтение литературы ХХ века позволяет осознать меру отчаяния (и я бу не сказала, что это слишком сильное выражение) до которой доходит антибуржуазная (скажем так) часть общества (и даже вполне умеренная и изначально не левацкая - досточно Пинтера вспомнить, например), глядя на "развитие" общества потребления.

Да, согласна.

И именно это отчаяние и питает логику тотального уничтожения всего старого и утверждения на его месте анархизма (или чего-то еще более радикального)...

Это, в общем и целом, из серии "за что боролись, на то и напопролись"

от морали к этике, т.е. этические проблемы и установки все больше видятся как личные и частные, обществом не регулируемые.

Мы сейчас наблюдаем за своеобразным экспериментом: может ли общество, как целое, существовать без регулируемых моральных установок и при этом оставаться здоровым. Мое ИМХО - результат будет отрицательным.

с точки зрения христианства это, скорее, шаг вперед, а не назад, поскольку таким образом повышается и личная ответственность и уровень сознательности - нельзя больше механически делать "как все", приходится делать выбор...

С точки зрения того, что искушаемый, и при этом сохраняющий праведность, более возрастает духовно, чем тот, кто праведен в стерильных условиях, при полном отсутствии искушений - да, это так.
Но в целом же существующая сейчас идеология с точки зрения христианства вряд ли может считаться шагом вперед . Как минимум по причине (на самом деле их много) отрицания существования (и по сути запрета на поиски) абсолютной Истины (нынешняя установка: есть много разных истин, и все они одинаково истинны).

между теми идеалистами, которые пантеисты и теми материалистами, которые верят в Закон Природы (я бы сказала), с точки зрения религиозности разница, ИМХО, весьма зыбкая... И кто из них ближе стоит к представлению о мире, как о Божественном Космосе - отдельный вопрос в каждом конкретном случае...

Просто сейчас, как мне кажется, чистого правоверного материалиста и в заповеднике вряд ли найдешь. У него в руках обязательно будет какая-нибудь эзотерическая книжка, а то и Бхагават Гита. Вот только христиан он будет все равно презрительно называть мракобесами.
К слову, мне всегда казалось, что три основных закона диалектического материализма совершенно не противоречат христианской концепции и вполне логично описывают мир в ее рамках.

с убеждением в том, что единственная достойная форма существования человека - это бунт, а высшая форма бунта - бунт против Бога, соответственно, идеальный бунтарь - Сатана...

Так это и был на том этапе основной посыл в отказе от нравственного императива.

Есть неприятное подозрение, что мы, просто, живем в очень старой культуре, в которой додумано до конца слишком много мыслей и осталось слишком мало запретного (если вообще осталось...)

Упорное стремление к запретному - это ИМХО признак душевной незрелости. Если довольно уже не молодая цивилизация, культура начинает бунтовать и требовать отмены всех запретов, похоже, что она впала в детство.

С этой точки зрения меня очень интригует тот факт, что и китайская, и арабская культуры на срезе средневековья, каждая "в свой срок" отказались от технологического, "цивилизационного" пути развития.

Да, это очень интересный аспект. Сейчас вроде появилось мнение, что европейская христианская цивилизация тоже до определенного этапа существовала в условиях сознательного ограничения того, что называется прогрессом...

Правда, теперь, к сожалению, похоже, и те, и другие пересмотрели свой выбор...

Приняли - кто самостоятельно, кто насаждаемо - другие цивилизационные установки.

[Ancit]

Мораль, в принципе, да. А вот с нравственностью - сложнее.

Что до нравственности, то, с одной стороны, мне кажется, она всегда была (во всяком случае, в "новоевропейской" христианской культуре - за античность не отвечаю) делом глубоко личным, в этом и была, ИМХО, основная сложность, а с другой - на "бытовом" уровне в этом отношении ничего особенно не изменилось: в конце концов, даже в самом примитивном боевичке героя сначала должны сильно обидеть, чтобы у него были основания разнести все к чертовой матери... А более высокого уровня ответственности "обчество" никогда, в общем-то не проявляло...
Вот то, что "высокая культура" столько веков осмыслявшая и оттачивавшая эти самые нравственные принципы, теперь, как минимум, с равным рвением стала их "деконструировать", конечно, не может не пугать... Но все же, не так мало и тех, кто эти принципы, по-прежнему, отставиает - хотя в новом, "научно" а не "ценностно" ориентированном мире делать это гораздо труднее... Так что не все так безнадежно.

Я бы сказала, что эта борьба была просто одной из ступеней секуляризации, т.к. буржуазная мораль (не вдаваясь в частности и подробности) формировалась все же на христианской почве. Ребята 68-го действовали уже в рамках новой концепции, а именно "Бога нет, значит можно всё". Соответственно, под это "открытие" создавалась новая этика.

Мне все же кажется, что принцип "Бога нет, значит можно все" был прочувствован и реализован гораздо раньше - Достоевский, ведь, не пророчествовал, а писал о вполне реальной на тот момент проблеме...
68-ой же год, ИМХО, был протестом против лицемерия буржуазного общества, когда говорится одно, а делается другое, или говорятся диаметрально разные, но равно "высоконравственные" вещи, в зависимости от ситуации, "по потребностям"... То есть отказ от морали там мотивировался отказом от лжи и выбором абсолютной честности... Второй вопрос, что вместе с водой выплеснули и ребенка... Ну, собественно,

"за что боролись, на то и напопролись"

Мы сейчас наблюдаем за своеобразным экспериментом: может ли общество, как целое, существовать без регулируемых моральных установок и при этом оставаться здоровым. Мое ИМХО - результат будет отрицательным.

А вот тут мне вспоминается Рене Жирар с его утверждением, что в качестве механизма саморегуляции западноевропейское (в частности) общество использует ритуал козла отпущения, и христианским так никогда и не стало. На русский язык, к сожалению, перевели его самую "концептуальную" книгу - "Сакральное и насилие" (я так подозреваю, что в ней он пытался доказать, что он - серьезный философ, бо французы считать его чем-то кроме литературоведа не соглашаются..., так что читать это, если и не вовсе невозможно, то совершенно безрадостно, чего не скажешь о других его книжечках на эту тему...)
Все таки, чем больше читаешь всякой исторической и около того литературы, тем труднее не соглашаться с теми самыми постмодернистами, утверждащими, что, по большому счету, ничего не изменилось, и продекларировать моральные принципы, еще не значит утвердить их (особенно, если властьимущие на себя эти принципы не распространяют...)

Но в целом же существующая сейчас идеология с точки зрения христианства вряд ли может считаться шагом вперед . Как минимум по причине (на самом деле их много) отрицания существования (и по сути запрета на поиски) абсолютной Истины (нынешняя установка: есть много разных истин, и все они одинаково истинны).

Но ведь, поскольку Истина несказанна и не вмещается материальным миром, то можно сказать, что она, как в осколках, отражается во всех малых земных истинах - и говорили, ведь, задолго до наступления нынешних кризисных времен. С этой точки зрения, не может быть никакого запрета на поиски Истины - кто, собственно, мог бы его "насадить", так сказать? Другой разговор, что признание во все том же XVIII веке духовной сферы умонепостигаемой, лежащей вне рационального познания, сильно обрезало крылья рационалистическим поискам в этой области и открыло двери перед всякими разными "новыми мистиками"... Но меня всегда умиляло "Вечное Возвращение" в том или другом виде Божественного Космоса в философию ХХ века.

К слову, мне всегда казалось, что три основных закона диалектического материализма совершенно не противоречат христианской концепции и вполне логично описывают мир в ее рамках.

Да и Дарвина вполне можно примирить с христианством, как бы ортодоксы не запрокидывались... Но больше всего я люблю с этой точки зрения Теорию Большого Взрыва и вручение за нее Нобелевской премии...

Так это и был на том этапе основной посыл в отказе от нравственного императива.

Не, там все поприхотливее было: романтики же, в большинстве своем кантианцами были, так что вполне могли сочетать нравственный императив с культом Сатаны. Да что там нравственный императив - самую что ни на есть традиционную мораль во всем ее объеме - если вспомнить Гюго, чей "сатанизм" - общее место критических работ о нем (и об эпохе): в "большой форме" он, прямо-таки, моралистичен.
Еще интереснее Бодлер, который, собственно, переводит на новый уровень борьбу с запретами в сфере эстетического - он утверждал, что прекрасное искусство способно искупать овратительную и ужасную реальность...

Упорное стремление к запретному - это ИМХО признак душевной незрелости. Если довольно уже не молодая цивилизация, культура начинает бунтовать и требовать отмены всех запретов, похоже, что она впала в детство.

А ведь начиналось все с борьбы с запретами в области поисков той самой Истины (где-то в районе эпохи Возрождения, если не зрелого Средневековья)... Выходит, именно на этих поисках культура свихнулась и стала цивилизацией?

Да, это очень интересный аспект. Сейчас вроде появилось мнение, что европейская христианская цивилизация тоже до определенного этапа существовала в условиях сознательного ограничения того, что называется прогрессом...

Я, конечно, не претендую на исчерпывающее ее знание, но сдается мне, что такое ограничение придется искать до того момента, когда Ансельм Кентерберийский заявил, что Господь может быть постигнут "и верой, и знанием" - то есть до Х века... Ну, или в Византии - ее я, к великому своему стыду, очень плохо себе представляю...

[Esna]

Что до нравственности, то, с одной стороны, мне кажется, она всегда была (во всяком случае, в "новоевропейской" христианской культуре - за античность не отвечаю) делом глубоко личным

Да, личным. Но при этом нравственность, в основе которой лежало христианское мировоззрение, была кодифицирована обществом. Конечно,
периодически у кого-то появлялись мысли "тварь я дрожжащая, или право имею". Но сам задававшийся этим вопросом прекрасно понимал, что старушек мочить - это плохо. Вот просто плохо - и все, и уголовный кодекс (который поборники либерального правового государства, судя по всему, считают прямо-таки источником нравственности) тут ни при чем.

Вот то, что "высокая культура" столько веков осмыслявшая и оттачивавшая эти самые нравственные принципы, теперь, как минимум, с равным рвением стала их "деконструировать", конечно, не может не пугать...

Да, это выглядит пугающе, как любое самоубийство.

Но все же, не так мало и тех, кто эти принципы, по-прежнему, отставиает - хотя в новом, "научно" а не "ценностно" ориентированном мире делать это гораздо труднее... Так что не все так безнадежно.

Существует теория, что в души людей Творцом заложена некая матрица, содержащая нравственные принципы. Поэтому человек с неповрежденной душой, даже не будучи принуждаем, все равно склонен им следовать и придерживается их даже в ситуациях, когда это ему не выгодно. Может и так. Другой вопрос, что души легко повреждаются...

Мне все же кажется, что принцип "Бога нет, значит можно все" был прочувствован и реализован гораздо раньше - Достоевский, ведь, не пророчествовал, а писал о вполне реальной на тот момент проблеме...

Конечно, все началось значительно раньше. Достоевский отразил уже сформировавшийся зародыш бунта против религиозной нравственности. Просто революция 68-го потребовала от общества признать этот принцип уже окончательно. Это было причиной, а двуличие и лицемерие буржуазной морали - поводом.
Ну, по аналогии с нашим временем: "Мы спасаем народ Ливии от диктатора" - это повод. "Мы хотим взять эту страну под контроль" - это настоящая причина.

Второй вопрос, что вместе с водой выплеснули и ребенка...

Для идеологов движения, уверена, это было одним из пунктов программы. А вот для тех, кто искренне боролся с лицемерием - неприятным сюрпризом.

А вот тут мне вспоминается Рене Жирар с его утверждением, что в качестве механизма саморегуляции западноевропейское (в частности) общество использует ритуал козла отпущения, и христианским так никогда и не стало.

Вообще "козел отпущения" - это из иудаизма. Я не читала Жирара, но что-то он с козлом, мне кажется, нафантазировал, или Фрейда слишком серьезно воспринял.

Но ведь, поскольку Истина несказанна и не вмещается материальным миром, то можно сказать, что она, как в осколках, отражается во всех малых земных истинах - и говорили, ведь, задолго до наступления нынешних кризисных времен.

Я имела в виду немного другое - отказ от абсолютной истины, и вообще постулат об относительности любых истин. Чисто психологически человеку христианского мироощущения тяжело существовать в условиях, когда он обязан жить по такому принципу: "моя религия истинная, но все другие религии, отвергающие Христа - тоже истинные". Это абсурд и раздвоение сознания для религии, которая началась со свидетельства Сына Божьего.

Но меня всегда умиляло "Вечное Возвращение" в том или другом виде Божественного Космоса в философию ХХ века.

Так потому что никуда не деться от божественного. А космический безликий Абсолют прекрасно заменяет Бога-Творца тем, кто боится и отвергает Бога-Личность. Тоже не обошлось без Фрейда.

Да и Дарвина вполне можно примирить с христианством, как бы ортодоксы не запрокидывались... Но больше всего я люблю с этой точки зрения Теорию Большого Взрыва и вручение за нее Нобелевской премии...

Дарвин вообще не мешает. В конце концов, Бог вполне мог дать живым существам возможность изменяться в рамках определенных параметров. Другой вопрос, что у Дарвина не все гладко с доказательствами. Кстати, гуляет его цитата, но откуда ноги растут - не знаю. Якобы, сам Дарвин сказал примерно так: "Первое звено цепи эволюции приковано к престолу Господа Бога". Вот так...
Теория Большого Взрыва c Нобелевкой - да, это песня. Особенно, если учесть, что не известно, почему взорвалось, что именно взорвалось и откуда взялось то что взорвалось.

А ведь начиналось все с борьбы с запретами в области поисков той самой Истины (где-то в районе эпохи Возрождения, если не зрелого Средневековья)... Выходит, именно на этих поисках культура свихнулась и стала цивилизацией?

Я бы сказала так - все началось с поисков "другой Истины".

[Ancit]

Но сам задававшийся этим вопросом прекрасно понимал, что старушек мочить - это плохо. Вот просто плохо - и все, и уголовный кодекс (который поборники либерального правового государства, судя по всему, считают прямо-таки источником нравственности) тут ни при чем.

Ну, справедливости ради, до того, чтобы сомневаться в том, что старушек мочить нехорошо, мы, все же, еще не дошли... А что до уголовного кодекса, то у меня замена сложной диалектики искупления и спасения благодатью на идеал справедливости ассоциируется с протестантизмом, главным образом. А для "поборников" он - страховка в мире выхолощенных ценностей, мне кажется.

Для идеологов движения, уверена, это было одним из пунктов программы. А вот для тех, кто искренне боролся с лицемерием - неприятным сюрпризом.

Все же, среди идеологов там Адорно был, Годар и всякие другие "киты", которых именно безнравственными людьми, добивавшимися всеобщего растления, вряд ли назвать можно - как и Ницше, например. Другое дело, что из его философии сделали национал-социалисты - как и "политическое крыло" борцов в 68-ом году. Хоть Вы и не любите Эко, но впечатления от 68-го года у него в "Маятнике Фуко" очень внятно и, мне кажется, точно переданы...

Как раз, самое печальное (если не трагичное) во всех этих эволюциях то, что "запускаются" они чаще всего людьми самых высоких устремлений и часто безупречных, и делается это во имя безусловных идеалов и из чистейших побуждений - вот только результат... То же самое можно сказать и при Возрождение - лосевское представление о титанизме и чуть ли не богоборчестве Ренессанса, скажем так, "полемически заострено" - при ближайшем рассмотрении, большинство мыслителей эпохи были людьми религиозными без всяких оговорок, так что никакой речи об альтернативной истине там быть не могло - только об альтернативных путях и иных пониманиях ее...
А мы до сих пор идем этими их альтернативными путями с иными пониманиями...

Вообще "козел отпущения" - это из иудаизма. Я не читала Жирара, но что-то он с козлом, мне кажется, нафантазировал, или Фрейда слишком серьезно воспринял.

Обряд козла отпущения гораздо шире распространен - навскидку, Виктор Тернер описал его в контексте черной Африки...
А в остальном - совершенно верно, отталкивается он именно от Фрейда: тот же заявил, что человек, как только стал человеком, создал ритуал - вот Жирар и нашел ритуал в наибольшей степени соответствующий тем базовым характеристиками человека, которые предложил Фрейд. И в качестве матрицы "прочитал" Эдипа...
Что до иудаизма, там он находит вариант остановки и отмены обряда - в Книге Иова.
А Христос по его мнению, упраздняет этот обряд навсегда. После чего он приводит разнообразные примеры подобных практик из времен не столь отдаленных, на основе чего и делает свой вывод.
Ну а что до фантазий, так в соверменной культурологии это называется "моделированием", насколько я понимаю...

Чисто психологически человеку христианского мироощущения тяжело существовать в условиях, когда он обязан жить по такому принципу: "моя религия истинная, но все другие религии, отвергающие Христа - тоже истинные". Это абсурд и раздвоение сознания для религии, которая началась со свидетельства Сына Божьего.

А с другой стороны, непризнание за другими религиями права на существование уже не раз приводило к войнам...
И, честно говоря, созерцание того, с какой решительностью папа Иоанн-Павел II претворял в жизнь принцип исключительной истинности католической религии, очень меня пугало...

А космический безликий Абсолют прекрасно заменяет Бога-Творца тем, кто боится и отвергает Бога-Личность. Тоже не обошлось без Фрейда.

Абсолют нам еще в XVII веке подарили, а дедушка Фрейд атеистом был, так что нечего его в мракобесы записывать!
То же, ксати, момент интересный - об ту же пору (то есть, в XVI-XVII веках) масса народа развела очень уж личные отношения с Богом... И путь, проложенный иезуитами, к примеру, вряд ли оказался бы намного лучше (хотя среди них было достаточно людей, достойных и уважения, и восхищения)...

Якобы, сам Дарвин сказал примерно так: "Первое звено цепи эволюции приковано к престолу Господа Бога". Вот так...

Дык, он же был очень религиозным человеком - как и Бор, чью концепцию гораздо труднее вписать в религиозную картину мира - хотя, если постараться, наверняка можно - но я не физик...

[Esna]

Ну, справедливости ради, до того, чтобы сомневаться в том, что старушек мочить нехорошо, мы, все же, еще не дошли...

Конечно, так высоко в борьбе за право человека реализовывать любые свои желания мы еще не поднялись, слава Богу. Но еще не вечер.

А для "поборников" он - страховка в мире выхолощенных ценностей, мне кажется.

Последовательность мне представляется такой - сначала выхолащивание ценностей, потом введение нового источника моральных норм (уголовного кодекса). Ну, как бы снос исторического здания с целью постройки нового на его месте.

Как раз, самое печальное (если не трагичное) во всех этих эволюциях то, что "запускаются" они чаще всего людьми самых высоких устремлений и часто безупречных, и делается это во имя безусловных идеалов и из чистейших побуждений - вот только результат...

Да, так оно и есть. И революция 68-го не была исключением. У любой революции есть два потока - один внешний, поверхностный, который обычно включает в себя возвышенные устремления. И внутренний, скрытый до поры до времени - который выносит революцию совсем не туда, куда предполагали изначально теоретики-идеологи и сами пассионарии-исполнители.
Ренессансный гуманизм, конечно, еще не был оторван от христианских корней. Но сама по себе постановка человека во главу угла уже давала возможность завести его куда угодно. Вообще ИМХО любое разрушение системы начинается с поисков альтернативных путей ее существования.

вот Жирар и нашел ритуал в наибольшей степени соответствующий тем базовым характеристиками человека, которые предложил Фрейд.

Вот все-таки, сугубое ИМХО - базовые характеристики человека по Фрейду, видимо, предельно четко описывают самого Фрейда, но вряд ли универсально применимы. Сложнее там все, сложнее, чем Фрейд рисует.

А с другой стороны, непризнание за другими религиями права на существование уже не раз приводило к войнам...
И, честно говоря, созерцание того, с какой решительностью папа Иоанн-Павел II претворял в жизнь принцип исключительной истинности католической религии, очень меня пугало...

Непризнание права на существование и непризнание истинности - это совсем разные вещи. Войны возникали все же по несколько другим причинам.
Непризнание истинности - это не более чем размежевание. Мирному соседству оно как раз не мешает. Вообще, я придерживаюсь совершенно неполиткорректного и нетолерантного мнения, что представитель любой религии имеет полное право (и даже долг) считать свою религию единственно истинной - иначе какой он тогда верующий. Если же он считает все религиозные концепции истинными, то ИМХО он на самом деле не верит ни в одну из них.

Абсолют нам еще в XVII веке подарили, а дедушка Фрейд атеистом был, так что нечего его в мракобесы записывать!

Не, я дедушку Фрейда упомянула в том смысле, что и здесь эдипов комплекс можно притянуть за уши. Если исходить из того, что Бог - он Отец, люди пугаются: "он строгий, он только и думает, как бы наказать меня" и т.д. А вот Космический Абсолют - это хорошо, он безликий, он не личность, он не видит, чем мы тут занимаемся.

Дык, он же был очень религиозным человеком - как и Бор, чью концепцию гораздо труднее вписать в религиозную картину мира - хотя, если постараться, наверняка можно - но я не физик...

Видимо, он был бы несколько удивлен, что его Теория (просто теория, а не закон) стала знаменем атеистов.

[Ancit]

Последовательность мне представляется такой - сначала выхолащивание ценностей, потом введение нового источника моральных норм (уголовного кодекса). Ну, как бы снос исторического здания с целью постройки нового на его месте.

На мой взгляд все было прихотливее: сначала сложилась юридическая система и, соответственно, представление о том, что вину можно "взвесить", а ответственность "отмерить"(юриста бы сюда, но, похоже, мы распугали всех своими простыньями...) - это еще в Древнем Риме.
В христианской традиции (во всяком случае, западноевропейской - Византию я себе плохо представляю, как уже писала), категория греха обретает (кроме всего прочего), можно сказать, космогоническое звучание и в этой связи на первый план выходит разрушительное действие греха, его свойоство деформировать саму действительность, так что "на выходе" мы получаем "Божественную комедию" Данте, где Ад сотворен и поддерживается грешниками (начиная с Сатаны), которых никто там не держит - они сами своей свободной волей замыкают себя в нем.
А вот протестантизм - если верить католиками и фокусироваться на Лютере, то именно вследствие "фиксации" на благодатности, чудесности Спасения, а отсюда и педалирования безнадежной греховности человека и того, что даже лучшие не способны самостоятельно заслужить спасение - философским и, можно сказать, "экзистенциальным" размышлениям о природе греха предпочитает идею "по грехам - воздаяние", которая входит в резонанс с "очищенной" Ренессансом римской юридической концепцией.
Ну а когда век XVIII-ый решает, что духовная сфера лежит вне компетенции рацио, то в поле "града земного" (то есть социума) остается преступление с наказанием, грехи же остаются прерогативой церкви, а поскольку все духовное, к тому же, оказывается "не нашего ума делом", то мы плавно прибываем на конечную станцию...

Ренессансный гуманизм, конечно, еще не был оторван от христианских корней. Но сама по себе постановка человека во главу угла уже давала возможность завести его куда угодно.

А вот эта концепция - что Ренессанс поставил человека во главу угла - была достаточно убедительно опровергнута, как раз, в постмодернистском контексте (правда, не "знаковыми" философами - если только Мишель Фуко об этом не писал - сейчас не могу вспомнить): с точки зрения Средневековья Господь создал мир для человека - ведь он именно Адаму дал назвать все вещи в мире (тут важно иметь в виду, что речь идет о языке, в котором имя является не условным знаком вещи, оно с ней неразрывно связано; с это точки зрения приведенная фраза подразумевает, что через слово, через право именования Бог дал человеку власть над миром). А Возрождение низводит человека на промежуточное - между ангелами и животными, например - положение в мире...
Другой разговор, что все это Ваш тезис не опровергает - просто на первый план выходит наметившийся разрыв между миром и человеком...

Вообще ИМХО любое разрушение системы начинается с поисков альтернативных путей ее существования.

А консервация ее (системы), кодификация ее форм существования, чревата стагнацией и регрессом, то есть, все тем же разрушением...

Вот все-таки, сугубое ИМХО - базовые характеристики человека по Фрейду, видимо, предельно четко описывают самого Фрейда, но вряд ли универсально применимы. Сложнее там все, сложнее, чем Фрейд рисует.

Но так уж получилось, что они стали одними из формирующих для современного самосознания человека (что особенно неприятно - именно на бытовом, "обывательском" уровне - возможно, именно из-за их упрощенности, или же из-за упрощенного их понимания - в конце концов, Фрейд не насколько прост, как это представляет всякая популярная литература...), по этому и "бьет" Жирар...

Непризнание права на существование и непризнание истинности - это совсем разные вещи. Войны возникали все же по несколько другим причинам.
Непризнание истинности - это не более чем размежевание. Мирному соседству оно как раз не мешает. Вообще, я придерживаюсь совершенно неполиткорректного и нетолерантного мнения, что представитель любой религии имеет полное право (и даже долг) считать свою религию единственно истинной - иначе какой он тогда верующий. Если же он считает все религиозные концепции истинными, то ИМХО он на самом деле не верит ни в одну из них.

А вот в том, что это не совсем так, и что признание/непризнание истинности и права на существование идут рука об руку я однажды очень смешно убедилась на собственном опыте: в разговоре с умным и тонким мусульманином (я обозначаю "религиозную ориентацию" чтобы сразу задать "систему координат" - при начале разговора мне этот момент совсем не представлялся принципиальным), уже не помню на какой его вопрос, проявляя политкорректность, я сказала что-то вроде "Ну, тут все зависит от точки зрения, с христианских позиций...", на что он мне вдруг сказал: "Вот видите насколько ислам выше - там не может быть никакого разговора о точках зрения." И тут моя пасть без всякого участия головы выдала: "Но Вы же понимаете, что здесь я с Вами никогда не соглашусь..." - Вот Вам и толерантность и готовность к сосуществованию...
Что до войн, то если даже держаться марксистских представлений о том, что в основе всегда лежат вполне материальные причины (не то, чтобы я с этим спорила), религиозный "фактор" неизменно добавлял им ожесточенности и кровавости... В конце концов, каждый из участников, считал себя абсолютно правым, а противника - в лучшем случае, уже безвозварно погубившим душу, так что жестокое его убийство оказывалось едва ли не благодеянием, поскольку могло приоткрыть для него возможность спасения...