Vanilla я бы с радостью делила, но у меня больше одного вряд ли будет, увы...
Vanilla я бы с радостью делила, но у меня больше одного вряд ли будет, увы...
Ну очень хочется вообще увидеть семьи с десятью детьми, которые обеспечены и все счастливы. Нет, конечно, они, может, и счастливы, но как-то не внушают они желания эти подвиги повторять. И дело здесь даже не в материальном недостатке. В другом. Нет ощущения счастья в этих семьях и душевного благополучия. Может, просто мне счастливые семьи с таким количеством детей не попадали в поле зрения.
Vanilla, ну а при чем тут фанатизм? Несколько детей в семье - это ж нормально.
Хочет человек 1 ребенка - хорошо. Хочет больше - тоже хорошо, его право. Если чувствует в себе силы, то надо пожелать удачи, и дай бог, чтоб все получилось так, как он хочет.
Но уж осуждать, подхихикивать, ставить под сомнение (я не конкретно про тебя, я вообще про общий скептический настрой) это ни в коей мере не стоит.
Меня вот все подмывает в твоей теме о детских мечтах написать, что я мечтала в детстве, чтоб у меня было 10 мальчиков и 10 девочек.
Потом, конечно, поняла, что по 10 - это че-то перебор. Но я так думаю, что если б бог дал, я бы совсем не отказалась от 3-4 деток.
Собака лает, караван идет.
Я взрослый, состоявшийся человек. Я хочу купить себе этот радиоуправляемый вертолет!
Интересно, почему среди по-настоящему богатых семей фактически нет многодетных? Бывает смотришь - денег столько, что и вправду десятерых бы спокойно обеспечили, а у них 1, ну 2 максимум. А сознательно много детей заводят семьи с достатком средним и ниже, и ведь ничего, живут, одеты-обуты. Эгоизм? Разная система ценностей?
Bella, если нет желания повторять подвиги, это не значит, что в таких семьях нет того, о чем вы говорите. И если вам они не встречались, то это не значит, что этого нет. Не надо вешать ярлыки на все многодетные семьи.
Добавлено через 6 минут
Вечер, ну я не знаю, что значит "по-настоящему богатая семья", я знаю много семей, живущих в достатке, где есть много детей.
Знаю одну семью, где 2 своих детей и четверо приемных. Семья обеспеченная, живет в отличном доме, впечатление несчастной не производит.
Да что далеко ходить... все знают актрису Машу Шукшину. Я общалась с ней лет десять назад, у нее тогда было двое детей. И помню, как она говорила: "Я хочу еще детей, я считаю, что детей в семье должно быть много". Мне эта фраза так в мозги врезалась, что когда я сейчас вижу в рекламе четверых ее детей, всегда вспоминаю это высказывание и улыбаюсь. Даже есть подозрение, что она на этом не остановится.
Есть всем известная семья Малининых...
Да полно примеров, и конкретно тыкать пальцем в кого-то смысла нет, потому что всем и так понятно, что ситуации бывают разные, и семья разные, и многодетные бывают безумно счастливы, так же, как бывают безумно несчастливы семьи с одним ребенком.
Последний раз редактировалось Arti; 20.04.2008 в 02:09. Причина: Добавлено сообщение
Собака лает, караван идет.
Я взрослый, состоявшийся человек. Я хочу купить себе этот радиоуправляемый вертолет!
ни-ни, я говорю - без фанатизма в высказываниях
"осуждать, подхихикивать, ставить под сомнение" - надеюсь, до этого не дойдет?
вечер, "вряд ли будет" - это уже шанс
другой вопрос - а надо ли?
и это говорит человек, который уже в родзале на вопрос акушерки как ощущения ответил: "отлично, кое-что не получилось, но вот когда я буду рожать второго... уух"
счастья всем!
Шукшина в каком-то интервью по ТВ рассказывала, что младшие близняшки постоянно живут в загородном доме с няней. ИМХО, родить 4 детей и видеть их наездами по выходным - это одно, а с теми же 4 постоянно находиться, изо дня в день жить их жизнью - совсем другое. Второе же гораздо сложней, одни бытовые трудности чего стоят...
Ванилла, "вряд ли будет" - это, к сожалению, по мнению врачей. С моей-то стороны желание как раз есть. Ещё хотя бы одного
А вы уверены, что она не живет там же в загородном доме?
Даже если так, то что следует из этого? Что она плохая мама, что ее дети не счастливы, что многодетные семьи - это плохо?
Мы сейчас препарировать ее жизнь будем, ничего о ней не зная и осуждая за то, что она имеет возможность иметь няню? Или примем это как пример обеспеченной семьи, в которой много детей? (Что, собственно, требовалось изначально).
Передернуть и переставить с ног на голову можно все, что угодно. Если пугают бытовые проблемы, то да... не надо рожать много детей, лучше собачку завести, а еще лучше рыбок - их выгуливать не надо.
Собака лает, караван идет.
Я взрослый, состоявшийся человек. Я хочу купить себе этот радиоуправляемый вертолет!
Вечер, всё будет хорошо
Врачи, ещё не истина в последней инстанции, правда, правда.. есть такие примеры, дело не только деток касалось....Оч. важна своя внутренняя сила... Желаю Вам, чтобы Ваш малыш был счастлив и всё сбылось!
Не буду говорить конкретно про Шукшину, скажу в общем. Актёрские дети нередко фактически растут без родителей, у которых вечные разъезды, съёмки, светские тусовки и т.п. Малышу нужнее всего мама "живая"! А получается - рядом чужая тётя, няня, а мама - картинка в телевизоре. Не думаю, что подросший ребёнок за это спасибо скажет. А в школе ему каково, если, конечно, это не элитный закрытый лицей? ИМХО, тогда уж лучше совсем не рожать и творчески реализовываться в своё удовольствие, чем родить и быть "гостевой мамой".
Ну вот уже и все актерские семьи заклеймили.
А их дети подрастают и говорят "спасибо". А какие-то не говорят - все, как в обычных семьях.
Телевизор - не лучший пропагандист. Для того, чтобы делать вывод, надо побывать в конкретной ситуации и пожить в этой среде. Если же знания огрничиваются только средствами массовой информации, то выводы лучше не делать.
Собака лает, караван идет.
Я взрослый, состоявшийся человек. Я хочу купить себе этот радиоуправляемый вертолет!
ну, конечно, же всё индивидуально.. заброшенные дети бывают также и бизнесменов и бизневуменов, а также у учителей и врачей, да у кого угодно.. при этом мне кажется, что роль родителей и "польза"
Простите, я обращаюсь к теме, которую уже вроде бы обсудили... Но я, как дурочка, спала ночью, и пропустила самое интересное
Дело в том, что у меня очень хорошая знакомая, чудесная женщина, никак не могла забеременеть. Ей уже 42 года, и вот они с мужем попали под программу по ЭКО (муж служил в горячей точке, полагаются льготы). Сделали ЭКО, получилось со второго раза... Прижились 2 эмбриона.
42 года в плане деторождения весьма опасный возраст, да еще некоторые проблемы со здоровьем... В общем, ей сказали: если оставите двоих, могут погибнуть оба (кстати, не ошиблись врачи, беременность была очень тяжелой). Она очень переживала, но согласилась на редукцию... Недавно ей сделали кесарево сечение (на сроке 26 недель, начала стареть плацента), девочка месяц провела в инкубаторе, но выжила.
Вот что скажете об этой женщине? Она согрешила, согласилась убить второго ребенка... но ведь отказом могла бы убить обоих, и да и себя тоже...
Я уже по поводу ЭКО высказалась - все-таки, избавление от прижившихся эмбрионов нельзя сравнивать с абортом, во-первых, а во-вторых, можно только восхищаться людьми , которые так любят друг друга, что способны пройти через все эти процедуры, что бы в их семье появился ребенок.
Тут промелькнула мысль о том, что проблемы со здоровьем и возможностью зачать - это за какие-то грехи в прошлом... Это уж совсем странно, кого могла обидеть девочка, у которой выясняются проблемы с гормонами или строением лет в 16-17. А рассуждать о православной церкви, о Боге, и тут же говорить о реинкарнации, которой нет в Православии - это уже, вообще, смешение всего и вся.... Хотя бы с религией тогда уж надо определиться и быть последовательными до конца, ибо предохраняться Церковь тоже запрещает (опять двойные стандарты!)
Согласна с Bellой, это не наказание, а испытание...
Carpe diem...
Мармаруни, мне кажется, что осуждать что-то или кого-то вообще в этой жизни не стоит вообще. Можно не понимать. Пытаться понять или не пытаться. Отрицать что-то или быть уверенным в чем-то можно быть только для себя. Мне кажется, что приведенный Вами случай настолько выразительный, что тут все ясно без лишних рассуждений.
Я тоже слиняла от дискуссии, думала, что все пойдут спать, и продолжение банкета не ожидается. Ан нет, продолжилось уже про многодетные семьи.
Арти, я не вешаю ярлыки на все многодетные семьи. Я сразу оговорилась, что мне просто они не встречались. Дело в том, что и все те благополучные семьи, примеры которых Вы приводили, именно для меня не показатель.
Я считаю, что без нянек-мамок в таких семьях никогда не обходилось и не обходится. Иначе Мария Шукшина не была бы ею, просто была бы реализована как мама, но все остальные стороны жизни охватить не могла бы. Это нормально. Для Марии Шукшиной и всех тех других, которые считают возможным для себя иметь нянь, особенно в таком маленьком возрасте детей. я не считаю возможным это для себя и своего ребенка. И дело здесь не в недоверии. У меня, например, была няня. Случаи разные в жизни бывают, иногда это даже нежелательная, но вынужденная мера. И мне кажется, что это была самая замечательная няня в мире! Мне было лет пять в то время, но я очень хорошо ее помню. Добрейшая женщина, которая рассказывала мне сказки, которая играла со мной в футбол, которая разрешала спать мне с нею, когда не было мамы дома, а было страшно.
Так что, для того, чтобы реализовать свои потребности в жизни, не связанные с детьми и вообще семьей, приходится пользоваться услугами других людей. Ну есть такие женщины типа меня, которые хотят все же сами все делать с тем, что связано с ребенком. Не хотят рисковать и травмировать. Считают, что с мамой лучше ребенку. А так, наверное, все же есть. Не хотят лишать ни себя, ни ребенка этой радости общения. И сколько бы этого не было, не хочется ни минуточки упускать этой возможности и отдавать это другим. Это сильнее на каком-то этапе жизни ребенка, чем реализованность в другом. Это такая внутренняя потребность.
У других по-другому. Что же, они имеют такое право считать и делать так, как они считают и делают. Ни в коем случае это нельзя а, да и что тут осуждать, если все удовлетворены жизнью, если дети счастливы. Если они счастливы сейчас, не страдают от недостатка мамы и это останется впоследствии.
Так что дело не в том, что таких семей нет. Дело в том, что для меня это не показатель, впрочем, как и я , и мое мнение для них. Просто разный подход, разные убеждения, разные потребности и желания.
Для меня является неестественным то, что вполне приемлемо для них.
Так что для меня более естественно ( ни в коем случае это не подвиг, Боже упаси меня так когда-то считать!) матери воспитывать, выращивать, холить и лелеять только одного ребенка. Я не знаю, что это. Эгоизм? Да не похоже. Эгоизм - это когда в ущерб кому-то для себя. Это все же такая внутренняя потребность, такое видение жизни, которое совершенно не обязательно для всех. Но и противоположные примеры не являются для таких, как я, образцовыми. Многое в них просто неприемлемо для меня. Так что любые высказывания на этот счет для меня просто неубедительны.
Я редко вообще-то жалею о том, что что-то сделала в жизни так или иначе. Раз так было сделано, значит, так надо было, даже если кажется ошибочным. Но, пожалуй, одну вещь я хотела бы изменить. Это родить лет в 18-19. Тогда, возможно, у меня был бы второй ребенок. Я начала хотеть малыша, когда дочке было уже лет 14-15, но это уже для моего возраста было поздно. Но кто знает, как бы тогда жизнь у меня сложилась, так что говорить в сослагательном наклонении в любом случае бессмысленно.
Вообще, мне кажется,что итогом нашего разговора должна стать мысль,что это нормально, что у каждого человека своя точка зрения и это правильно,т.к. все люди разные: с разными жизненными ситуациями,ментальностью,х арактером, ценностями и т.д. А еще я склоняюсь к мнению,что все живут так,как хотят именно они,даже если при этом жалуются,что жизнь не сложилась.А их и устраивает,что жизнь не сложилась, можно при случае на это пожалиться и привлечь чужое внимание.Ну да это меня не в ту степь опять понесло.
А про ЭКО,опять-таки, каждый должен решать сам,что для него приемлемо,а что нет.То же и про количество детей.Тут должна быть одна точка зрения-СВОЯ.А дисскусии нужны не для того,чтобы принять чью-то точку зрения и поменять свою,а для того,чтоб посчитать сколько людей придерживается твоей,сколько имеют принципиально другую и чем аргументируют
А можно мне еще чуть-чуть продолжить и, может быть, продолжить или закончить уже этот разговор пока. Об этом можно говорить бесконечно, но основные моменты все же хочется досказать.
Я уже сказала, что лишение многих женщин природой или ошибками молодости не иметь детей - это Зло. Это несправедливо.
Возможно, что это как раз плата за прогресс, в том числе и в медицине. Раньше все же больше существовал естественный отбор, когда не было таких достижений. Когда выживали более сильные и таким образом просто "отсеивался" ненужный материал, а более сильные, выжившие давали более сильное потомство. Но попробуйте поставить выбор любой женщине. Сохранить своего ребенка или поучаствовать в естественном отборе. Вряд ли найдется хоть одна нормальная, которая будет за глобальные проблемы, в ущерб своему ребенку. И уж если совсем отрицать прогресс, надо жить как минимум без многих его достижений. Тут, конечно, все же ограничения моральные существуют. Какие-то общепринятые, какие-то каждый устанавливает для себя.
Но ведь параллельно с этим, забирая одну возможность, дается другая возможность иметь детей. Посредством той же медицины. Но ведь это целый комплекс разнообразных моментов. Мне кажется, нельзя выдергивать отдельные и рассматривать их без связи с другими.
Когда разговор встает о выборе, особенно, когда надо решаться на удаление нежелательных эмбрионов из-за многих аспектов, это трудно, конечно, но, наверное, часто необходимо. Поскольку все же врачи в этом понимают гораздо больше, надо, наверное, в этом случае доверять им. Учитывая, конечно, что они тоже не Боги и могут быть ошибки. Все равно это более оптимальный вариант. Наверняка они как-то могут прогнозировать, какой плод более жизнеспособный и сильный. Наверняка именно это является для них критерием.
Потом еще один момент.
А как быть с теми эмбрионами, которые зарождают в пробирке для исследований? Ведь эта область медицины - многоплановый процесс, как и любая другая, которая включает в себя еще много чего до того момента, когда это практикуется на людях. Ну наверняка ни один не скажет, что эти вещи необязательны. Ведь когда это дело зарождалось, то многие врачи использовали свою сперму, ну и яйцеклетки тоже откуда-то брались. Разве можно считать это негуманным? Или все врачи такие бесчувственные и неверующие? Да вряд ли. Я читала большой роман как раз о жизни таких врачей в Америке. Один из врачей, который занимался подобными исследованиями, был афроамериканец. Так вот у него проблемы возникли с "врачебным трибуналом" из-за того, что он использовал свою сперму, а яйцеклетки он брал из рабочего материала и они могли быть клетками белой женщины. Хотя ни один эмбрион не мог стать человеком. Исследования он проводил для прогнозирования каких-то болезней, паталогий, которые можно было бы выявить на раннем этапе.
А сейчас даже генные инженеры проводят такие опыты на человеческих клетках и клетках коров, например. Для того, чтобы впоследствии таким образом тоже, возможно использовать суррогатное материнство. Может, кому-то это кажется ужасным. Кому-то нет. И все эмбрионы, которые доживут до определенного возраста, уничтожают.
Добавлено через 2 минуты
Добавлю только, что коровы просто более всего, как ни странно, по физиологии для этого процесса подходят.
Последний раз редактировалось Bella; 20.04.2008 в 13:32. Причина: Добавлено сообщение
Все так неоднозначно в нашем мире... Главное, чтобы люди не совершали бездумных поступков, а думали, искали истину. На то мы и люди. Что то я еще хотела сказать, когда уже спать легла, а сейчас забыла...На то мы и люди.
Вот мы вчера наговорили на ночь, и мне приснилось, что я мамой стала.
Добавлено через 2 минуты
Второе "на то мы и люди" - лишнее. Что то с правкой не получилось...
Последний раз редактировалось Орхидея; 20.04.2008 в 13:43. Причина: Добавлено сообщение
Je vais danser sur les braises...
Я, конечно, не провокаторИ я понимаю, когда в данном случае максимализм проявляют те, кто помоложе, но когда дамы, которые считают себя "пожившими"...
Собака лает, караван идет.
Я взрослый, состоявшийся человек. Я хочу купить себе этот радиоуправляемый вертолет!
Ну это, конечно, провокация.
Оправдание? А в чем?
Оправдываться можно в том случае, если есть колебания, сожаление о том, что сделал что-то неправильно. А когда этого нет?
Демагогия? Может быть, кто-то это воспринимает это так. А для кого-то есть смысл во всем. Иначе все поступали бы одинаково.
Мне кажется, что как раз я честно сказала все то, о чем думаю по конкретному вопросу. Если, конечно это сказано в мой адрес.
Очевидное для одних не является таковым для других.
Иногда действительно интересно, почему так. Для меня, во всяком случае. Потому всегда интересно почитать именно подробное изложение своей позиции, чтобы понять логику другого, пусть даже не принять.
А так, когда просто общие фразы, то вроде как-то и говорить не о чем.
Ваши права
