Читаем художественную литературу - 2

[Esna]

Arti, не знаю. Думаю, что все же меня не зацепило это произведение из-за другого мироощущения что ли. Ведь бывает же, что ты оказываешься с автором или героями на одной волне, а в данном случае этого нет.

Добавлено через 1 час 49 минут

А вот протестантизм - если верить католиками и фокусироваться на Лютере, то именно вследствие "фиксации" на благодатности, чудесности Спасения, а отсюда и педалирования безнадежной греховности человека и того, что даже лучшие не способны самостоятельно заслужить спасение - философским и, можно сказать, "экзистенциальным" размышлениям о природе греха предпочитает идею "по грехам - воздаяние", которая входит в резонанс с "очищенной" Ренессансом римской юридической концепцией.

Вот насчет протестантизма - сомневаюсь в трактовке. Не спорю, потому как не богослов я. Но, насколько я знаю, протестантизм (хотя это обобщающее понятие - там есть нюансы) считает людей спасшимися уже по самому факту веры в Христа. Отсюда и довольно своеобразное отношение к грехам, которое в итоге как раз и ведет к "законничеству".

юриста бы сюда, но, похоже, мы распугали всех своими простыньями...

Мы, наверное, простынями и любителей художественной литературы распугали

А вот эта концепция - что Ренессанс поставил человека во главу угла - была достаточно убедительно опровергнута, как раз, в постмодернистском контексте .... Бог дал человеку власть над миром). А Возрождение низводит человека на промежуточное - между ангелами и животными, например - положение в мире...

Так проблема в том, что опровергнута именно "в постмодернистском контексте". В христианской картине мира Бог (и только Бог) имеет власть над миром и над человеком. Человеку он дает возможность порулить. Человек, находившийся до грехопадения в раю, был существом несколько другого порядка. Он не знал смерти и болезней, а кроме того, судя по всему, был существом более духовной, чем материальной природы (так называемые "кожаные одежды" он получил при "отправке" из рая в мир: тогда же туда пришла смерть и болезни).
Гуманизм Ренессанса, напротив, стал поднимать значимость человека, призывая считать его благо мерилом всего (или почти всего). Гуманизм последующих веков - это уже полный отход от теизма, апелирование к этике и т.д. Поэтому, если исходить из точки зрения, что человек=Бог (или же вообще исключить Бога из картины мира), тогда - да, гуманисты эпохи Ренессанса человека недооценивали.

просто на первый план выходит наметившийся разрыв между миром и человеком...

Я бы все-таки сказала - разрыв между человеком и Богом. Гуманистические идеи породили стремление построить Рай на земле - без Бога (дабы он не мешал человеку жить, как ему хочется и как он считает нужным). Задача, судя по всему, оказалось не реальной - раз пошел уже даже разрыв между человеком и миром.

А консервация ее (системы), кодификация ее форм существования, чревата стагнацией и регрессом, то есть, все тем же разрушением...

А вот здесь, мне кажется, материалистическая диалектика нам в помощь.

Но так уж получилось, что они стали одними из формирующих для современного самосознания человека (что особенно неприятно - именно на бытовом, "обывательском" уровне - возможно, именно из-за их упрощенности, или же из-за упрощенного их понимания - в конце концов, Фрейд не насколько прост, как это представляет всякая популярная литература...), по этому и "бьет" Жирар...

Да, Фрейда где-то даже испортили обывательским толкованием. Но все равно, что-то там не то, основной посыл что ли... Д-р Юнг как-то лучше . Хотя читала его давно уже, еще в студенческие годы забивала себе голову.

А вот в том, что это не совсем так, и что признание/непризнание истинности и права на существование идут рука об руку я однажды очень смешно убедилась на собственном опыте: в разговоре с умным и тонким мусульманином (я обозначаю "религиозную ориентацию" чтобы сразу задать "систему координат" - при начале разговора мне этот момент совсем не представлялся принципиальным), уже не помню на какой его вопрос, проявляя политкорректность, я сказала что-то вроде "Ну, тут все зависит от точки зрения, с христианских позиций...", на что он мне вдруг сказал: "Вот видите насколько ислам выше - там не может быть никакого разговора о точках зрения." И тут моя пасть без всякого участия головы выдала: "Но Вы же понимаете, что здесь я с Вами никогда не соглашусь..." - Вот Вам и толерантность и готовность к сосуществованию...

Но вы же не подрались в итоге?
Не признание истинности не ведет автоматически к требованию уничтожить. Меня, как православную христианку, ни капли не обижает, что мусульмане (допустим) считают меня заблуждающейся. И ради Бога - главное, чтобы они не требовали от меня признания истинности их религии и не мешали мне "заблуждаться" и дальше. На этом базисе мы с ними прекрасно можем сосуществовать мирно. Именно в этом, на мой взгляд, и заключается терпимость. А вот лишение человека права иметь твердые убеждения и требование признать относительными любые истины (ради мира во всем мире, естессно) порождает внутренний протест и напряженность в обществе. И, как сжатая пружина, рано или поздно рванет ...
Упростим донельзя - например, я считаю, что жареная картошка вкуснее вареной. Разве это мешает мне мирно общаться с любителями вареной картошки? Взаимное раздражение начнется именно тогда, когда от меня будут требовать признать их мнение "истинным и равноценным" (и наоборот).

религиозный "фактор" неизменно добавлял им ожесточенности и кровавости.

Помню, один медиевист сказал очень верно о том, что нельзя судить о людях Средневековья (и не только), исходя из нашего нынешнего мировоззрения. Религия в те времена была повсеместно, скажем так, государственной. Поэтому именно она служила идеологической оберткой для любого политического дела.
Мое ИМХО - религиозный войн в чистом виде, как таковых, не было. Определенную роль в ряде случаев (помимо политических и экономических аспектов) играло стремление защитить свой образ жизни и мировоззрение. Сейчас - то же самое. Например, американцы считают, что они абсолютно правы в своей "борьбе за свободу и права человека во всем мире" - и швыряются бомбами.

[Ancit]

По поводу "Над пропастью во ржи" - если говорить про "у нас", то в то время, мне кажется, перевод любого современного западного произведения воспринимался как событие - я помню, например, с каким придыханием произносилась фамилия Додерер, а сейчас кто его читает - я, вон, даже насчет написания фамилии не очень уверена.
А что до оригинальной версии, то, насколько я понимаю, в ней очень остро выражено относительно новое по тем временам ощущение невыносимости существования при внешнем благополучии и при этом по-новому написан герой - не только в том, что он не борец и социально его протест никак не заострен, но и в том, что он не идеализирован - якобы, по этой повести диагноз поставить можно (судить не берусь, бо в психологии/психиатрии плохо разбираюсь). В результате повесть "не травмировала" людей прямо противоположных взглядов и смогла, что называется, "выразить свое время во всей полноте".
Каатся где-то так. Ну а то, что она (и в целом Сэлинджер) не очень сейчас читается, мне кажется, сказывается то, что эпоха, все ж таки, сменилась...

Вот насчет протестантизма - сомневаюсь в трактовке. Не спорю, потому как не богослов я. Но, насколько я знаю, протестантизм (хотя это обобщающее понятие - там есть нюансы) считает людей спасшимися уже по самому факту веры в Христа.

Я тоже не историк религий, но это точно не про кальвинистов и производных от них пуритан, и не про лютеран - если только это не переосмысление Лютеровской идеи о том, что в силу нашей греховности, вследствие которой на спасение собственными силами расчитывать не приходится, нам остается только уповать на спасение благодатью? Ну а кальвинисты и вовсе в категориях предопределения мыслят...
И как раз пуританин Мильтон в "Потеряном рае" очень наглядно демонстрирует качественные изменения в видении проблемы греха, которые дает новый взгляд на вещи, когда оказывается, что важен поступок (так сказать, материальная составляющая), а не намерения: Адам кусает яблоко, чтобы Ева не пострадала за свой поступок одна, но в отношении его прегрешения это ничего не меняет...

Так проблема в том, что опровергнута именно "в постмодернистском контексте". В христианской картине мира Бог (и только Бог) имеет власть над миром и над человеком. Человеку он дает возможность порулить.

Справедливости ради, постмодернисты тут совершенно ни при чем и их трактовка темы вполне нейтральна идеологически. И на власть Бога над миром эпоха Возрождения не посягала - во всяком случае, если говорить о "картине мира", за всех поголовно маргиналов (вроде Леонардо да Винчи ) не поручусь...

Гуманизм Ренессанса, напротив, стал поднимать значимость человека, призывая считать его благо мерилом всего (или почти всего).

Честно говоря, ни у кого из тех, кого сейчас принято считать "основными мыслителями эпохи" такого не помню. Другой разговор, во что отлилась появившаяся в ту эпоху концепция достоинства человека... но они-то понимали ее в самом прямом смысле - как достоинство монеты - и вводили просто "шкалу оценки" человека... Принципиальным мне кажется, скорее, изменение способов и целей познания мира - от созерцания к анализу и препарированию и от перехода в новое качество через посредство достижения полноты (знания, картины, бытия и т.д.) к прямому воздействию в целях достижения все того же нового качества...

Я бы все-таки сказала - разрыв между человеком и Богом. Гуманистические идеи породили стремление построить Рай на земле - без Бога (дабы он не мешал человеку жить, как ему хочется и как он считает нужным). Задача, судя по всему, оказалось не реальной - раз пошел уже даже разрыв между человеком и миром.

Парадокс в том, что сначала, все же, наметился разрыв между человеком и миром - до XVIII века на место Бога в мире, все ж таки, посягали только маргиналы, вроде пантеиста Бруно... А проблемы начались с попыток целостно взглянуть на человека - то есть, вего-то навсего понять, как душа взаимодействует с телом и при его посредстве с миром... Ну и, естественно, разрыв между материей и духом оказался непреодолимым. А упорные попытки его преодоления все больше и больше "топили" человека в материальном, а духоное становилось все более и более эфимерным, пока для него и вовсе не осталось места в общей картине. И вот тут-то и был осознан свершившийся разрыв между человеком и Богом... ИМХО, конечно...
Ну а что до гуманистических идей, то то направление мысли, которое принято с ними связывать (в контексте Ренессанса все не так линейно и просто), вырастает из представления о том, что и в миру, а не только в церкви, можно жить духовной жизнью... Переустройство мира для человека, это, опять же, XVIII век... И выдвигается эта идея уже после того, как светлые умы решили, что Бог - только ерводвигатель...

Но вы же не подрались в итоге?

Дык, темперамента не хватило. Но разговор кончился "на раз"...

Меня, как православную христианку, ни капли не обижает, что мусульмане (допустим) считают меня заблуждающейся. И ради Бога - главное, чтобы они не требовали от меня признания истинности их религии и не мешали мне "заблуждаться" и дальше.

Дык, я же о том и писала, что именно моя "терпимость" внушила собеседнику ожидания, что я признаю правоту и превосходство его религии... Я даже сильно подозреваю, что исходя из моего захода на тему, он не опознал во мне христианку, приняв за "скептика", по меньшей мере...
А если вспомнить о том, как все это завязано на спасение души, то, строго говря, истинно верующий человек просто обязан стремиться к обращению неверующих и т.д...
Кстати, то, как рьяно занимаются проповедью атеисты, лишний раз убеждает меня, что это тоже религия...
Я, собственно, все это пишу в рамках пропаганды релятивизма, а просто потому, что ситуация в этом отношении представляется мне совершенно бесперспективной...

Упростим донельзя - например, я считаю, что жареная картошка вкуснее вареной. Разве это мешает мне мирно общаться с любителями вареной картошки? Взаимное раздражение начнется именно тогда, когда от меня будут требовать признать их мнение "истинным и равноценным" (и наоборот).

Или когда перед вами всеми встанет задача совместно приготовить эту картошку одним способом - скажем, картошки не хватает на то, чтобы ее и пожарить, и сварить одновременно...

Помню, один медиевист сказал очень верно о том, что нельзя судить о людях Средневековья (и не только), исходя из нашего нынешнего мировоззрения. Религия в те времена была повсеместно, скажем так, государственной. Поэтому именно она служила идеологической оберткой для любого политического дела.

Это все, конечно, так, но абсолютное убеждение в собственной правоте освобождает от многих "тормозов", и американское общество (не власти, конечно, которые вполне свободны от иллюзий), с моей точки зрения, как раз наглядно это демонстрирует.
А если ты еще и убежден, что страдания тела могут спасти душу...

[Esna]

Я тоже не историк религий, но это точно не про кальвинистов и производных от них пуритан, и не про лютеран

Ну почему - как раз кальвинисты (освежила сейчас знания с помощью Интернета) считают, что спасение дается только по вере во Христа и дела веры для спасения не нужны. При этом Бог сам выбирает людей, предназначенных им к спасению. В православии трактовка другая (в католичестве тоже).

Справедливости ради, постмодернисты тут совершенно ни при чем и их трактовка темы вполне нейтральна идеологически.

В этом пассаже я имела в виду "упрек" постмодернистов в адрес эпохи Возрождения за низведение человека на промежуточное - между ангелами и животными, положение в мире. А на власть Бога в эпоху Возрождения, конечно, серьезных покушений еще не было. Ествественно, тогдашний гуманизм и нынешний - это две большие разницы.

Честно говоря, ни у кого из тех, кого сейчас принято считать "основными мыслителями эпохи" такого не помню.

Но разве для Ренессанса не была характерно помещение человека в центр мироздания, мысль о его высоком предназначении в мире и, в свете этого, о невозможности для человека жалкого существования?

А проблемы начались с попыток целостно взглянуть на человека - то есть, вего-то навсего понять, как душа взаимодействует с телом и при его посредстве с миром... Ну и, естественно, разрыв между материей и духом оказался непреодолимым. ... И вот тут-то и был осознан свершившийся разрыв между человеком и Богом...

Можем только гадать, что было первично. Процесс секуляризации сознания не шёл линейно. Поэтому вряд ли мы можем точно установить вехи. Понятно, что на определенном этапе людям стало не хватать христианской концепции о единстве души, тела и духа, захотелось разложить все на составляющие... Изучение человека дало в качестве побочного эффекта это самое разделение души, тела и духа со всеми вытекающими философскими следствиями.
Идея переустройства мира для человека -да, более поздняя. Но ноги-то у нее растут из ренессансного гуманизма ИМХО.

Дык, темперамента не хватило. Но разговор кончился "на раз"...

Но это же нормально. Вообще, конфликты на религиозной почве рождаются не от сознания своей правоты, а от желания обратить собеседника в свою веру. А зачем? Отвечать на вопросы о своей вере, поправлять тех, кто говорит от имени вашей религии всякую ерунду, не соответствующую действтельности - вот, собственно и все, больше ничего не надо.

именно моя "терпимость" внушила собеседнику ожидания, что я признаю правоту и превосходство его религии

Он видимо посчитал вас человеком, считающим, что все истины - истинные, и ожидал, что вы выберете истину, которую он вам предложил. Терпимость ИМХО - это возможность для этого мусульманина считать свою веру единственно верной, но при этом не мешать мне или вам считать истинно верной свою веру. На этом консенсусе мы можем спокойно сосуществовать. Как его поддерживать - вопрос уже сугубо культуры общения.
А вот требование всем встать на позиции релятивизма - это уже ИМХО извращение терпимости.

Кстати, то, как рьяно занимаются проповедью атеисты, лишний раз убеждает меня, что это тоже религия...

Я в этом даже не сомневаюсь.

строго говря, истинно верующий человек просто обязан стремиться к обращению неверующих и т.д...

Да нет, вовсе не обязан. Миссионерство - тяжелое бремя, доступное не каждому.

Или когда перед вами всеми встанет задача совместно приготовить эту картошку одним способом - скажем, картошки не хватает на то, чтобы ее и пожарить, и сварить одновременно...

Вы намекаете на ситуацию с объявлением одной религии государственной и запрет других?
Тут возможны варианты. Я могу втихаря жарить картошку подпольно. Или, если это невозможно, буду просто лююбить ее в душе и вспоминать с ностальгией, надеясь на лучшие времена.

Это все, конечно, так, но абсолютное убеждение в собственной правоте освобождает от многих "тормозов", и американское общество (не власти, конечно, которые вполне свободны от иллюзий), с моей точки зрения, как раз наглядно это демонстрирует.

Применительно к вере не могу согласиться... Осознание своей правоты дает спокойствие и желание жить этой правотой. Человек, не имеющий опоры в "правоте", наоборот, становится добычей для любых манипуляций и рискует утонуть в болоте разных "истинных истин".
Нам так интенсивно внушают, что наличие убеждений непременно заставит взять в руки палку и пойти вбивать свои истины в головы окружающим... А это не так.

А если ты еще и убежден, что страдания тела могут спасти душу...

Причинение страдания другому спасает его душу? Разве это христианская концепция? Вроде и не мусульманская?

[Ancit]

Ну почему - как раз кальвинисты (освежила сейчас знания с помощью Интернета) считают, что спасение дается только по вере во Христа и дела веры для спасения не нужны. При этом Бог сам выбирает людей, предназначенных им к спасению. В православии трактовка другая (в католичестве тоже).

Честно признаюсь, что сейчас ничего не освежала, но когда-то старалась вникнуть в эту проблематику и в одном из текстов этот тезис как раз опровергался. То есть, по этому тексту, выводы о том, предопределен ли человек к спасению или к погибели, делались по тому, насколько легко/трудно дается ему праведная жизнь... То есть, спасается-то человек, строго говоря, не в силу своих дел, а в силу предопределения, однако же, понять, к чему он предопределен, помогают именно его дела - где-то так...
Саму же идею предопределения наглядно иллюстрирует Расин, например - хоть он был янсенистом, но в этом вопросе (и не только, насколько я понимаю) они совпадали с кальвинистами. Концепция очень близка к современным детерминистским представлениям, то есть, Бог "выбирает предназначенных к спасению" в том смысле, что это Он создал мир, в котором тот или другой человек предназначен к спасению или погибели - предопределяет судьбу человека комплекс факторов, а не "волевое" (если можно так выразиться) решение Бога. "Личное" же участие Бога в спасении индивидуального человека предполагает вполне католическая концепция благодати...

Но разве для Ренессанса не была характерно помещение человека в центр мироздания, мысль о его высоком предназначении в мире и, в свете этого, о невозможности для человека жалкого существования?

Ну, если мы возьмем Марсилио Фиччино, то в центр мира человек становится, поскольку он исполняет универсальную связующую роль в этом мире... Тема же невозможности жалкого существования имела форму (в литературе, во всяком случае) призыва к духовному совершенствованию. Ощущение же, что речь шла о вещах вполне материальных, возникает оттого, что они полагали, что возможности для полного развития личности дает положение придворного...Ну и неразвитость языка, конечно...

Можем только гадать, что было первично. Процесс секуляризации сознания не шёл линейно. Поэтому вряд ли мы можем точно установить вехи.

Там еще многое зависит от того, о какой именно области развития мысли мы говорим - к обсуждаемой эпохе поле уже стало насколько обширным, что о единстве и даже единообразии уже не приходилось мечтать. Соответственно, в наше время Возрождение с точки зрения историков, искусствоведов, историков философии - это, практически, три разных эпохи...Они и по границам своим не совпадают!

Понятно, что на определенном этапе людям стало не хватать христианской концепции о единстве души, тела и духа, захотелось разложить все на составляющие...

Вот это в Западной Европе (во всяком случае на бытовом уровне - во всяких, там, моралите - поризошло, как минимум, ко времени Зрелого Средневековья - то есть, Возрождение тут ни при чем...

Идея переустройства мира для человека -да, более поздняя. Но ноги-то у нее растут из ренессансного гуманизма ИМХО.

С точки зрения современной (постмодернистской?) культурологии (а она в этом вопросе опирается на Biblical Science - не знаю, как эта сфера знания по-русски называется) из Ветхозаветных основ христианства: очень красочно они рассуждают о том, что именно там впервые в человеческой истории появляется представление о том что Богу может быть дело для человека, более того, что, как бы человек Бога ни гневил и не разочаровывал, Тот не устает с ним возиться, не отворачивается от него окончательно...

Вообще, конфликты на религиозной почве рождаются не от сознания своей правоты, а от желания обратить собеседника в свою веру. А зачем?

Как это, зачем? Разве можно спокойно смотреть, как человек губит свою душу и не попытаться хотя бы указать ему на его заблуждения? А ведь, с точки зрения верующего человека это однозначно так...
То есть, получается, что если мы не релятивисты (то есть не допускаем, что его истина ничем не хуже нашей и что он тоже вполне может спастись своим путем), то проявляем весьма предосудительную черствость... Еще раз повторюсь, что это не в качестве "руководства к действию" говорю, а оттого, что ситуация в этом отношение представляется мне вполне безвыходной...

Вы намекаете на ситуацию с объявлением одной религии государственной и запрет других?

Да нет, я больше про те моменты, когда кончаются умозрительные рассуждения, тебя зажимают в угол и не оставляют возможности мирно действовать исходя из своих убеждений - "втихаря жарить картошку подпольно" - и волей-неволей приходится отстаивать свои убеждения. Собственно, я в том же смысле приводила и свой разговор с мусульманином: что мне стоило тактично уклониться от ответа? А вот, не получилось - и это при том, что я совершенно не пассионарна в религиозных вопросах...
Тут возможны варианты. Я могу . Или, если это невозможно, буду просто лююбить ее в душе и вспоминать с ностальгией, надеясь на лучшие времена.
Применительно к вере не могу согласиться... Осознание своей правоты дает спокойствие и желание жить этой правотой. Человек, не имеющий опоры в "правоте", наоборот, становится добычей для любых манипуляций и рискует утонуть в болоте разных "истинных истин".

Нам так интенсивно внушают, что наличие убеждений непременно заставит взять в руки палку и пойти вбивать свои истины в головы окружающим... А это не так.

Ну, как когда - если накал страстей достаточно велик. Собственно, до недавнего времени - пока еще по телевидению показывали что-то осмысленное - можно было наблюдать, как вполне неглупые и, вроде бы, порядочные люди готовы были нести несусветную ересь просто потому, что, с их точки зрения, это требовали убеждения, которые они отстаивали... А уж примеров с "палками" в истории не счесть...

Причинение страдания другому спасает его душу? Разве это христианская концепция? Вроде и не мусульманская?

На этом стояла инквизиция. А уж насколько это христианская концепция - другой вопрос...

[Esna]

То есть, спасается-то человек, строго говоря, не в силу своих дел, а в силу предопределения, однако же, понять, к чему он предопределен, помогают именно его дела - где-то так...

Ну так я о том же, хотя и несколько другими словами. Cпасение дается по вере во Христа, при этом, хоть дела веры в принципе для спасения не нужны, но по ним определяется, есть ли вера.
В православии, напротив, дела помимо веры очень важны.

Тема же невозможности жалкого существования имела форму (в литературе, во всяком случае) призыва к духовному совершенствованию.

Да, ренессансный гуманизм большое внимание уделял именно духовному совершенствованию.

Вот это в Западной Европе (во всяком случае на бытовом уровне - во всяких, там, моралите - поризошло, как минимум, ко времени Зрелого Средневековья - то есть, Возрождение тут ни при чем...

Не исключено, что зародыши энтого дела можно отыскать в совсем ранних апокрифах.

точки зрения современной (постмодернистской?) культурологии (а она в этом вопросе опирается на Biblical Science - не знаю, как эта сфера знания по-русски называется) из Ветхозаветных основ христианства

С точки зрения культурологии - вполне возможно, особенно если "мир для человека" рассматривать в контексте Царства Божьего на земле. Не знаю, согласны ли с этими постмодернистскими культурологами богословы.

Как это, зачем? Разве можно спокойно смотреть, как человек губит свою душу и не попытаться хотя бы указать ему на его заблуждения? А ведь, с точки зрения верующего человека это однозначно так...

Ну, хорошо - можно и указать... Хотя в наше время уже нет людей, не знающих о существовании Христа, соответственно завет "идите и рассказывайте" выполняется и те, кто узнал, но не принял, сами сделали выбор.
Вот протестанты (например, баптисты, адвентисты, свидетели Иеговы) считают нужным активно проповедовать. И что - разве это повод для войн и народных волнений? Ко мне несколько раз подходили эти люди на улице и в метро - честно скажу, ни разу не было желания бить их. Я просто говорила "нет, не хочу, не возьму" и т.д. - и все. Никто мне руки не выкручивал. Их дело предложить - мое дело отказаться.
Повторюсь, свобода вероисповедания кончается не там, где идет проповедь, а там, где идет насильственное обращение в любой форме.
Меня не оскорбляет кришнаит, вещающий о том, что Христос - это сын Кришны (прости Господи). Проблема возникнет только, если меня в рамках либеральной идеологии будут заставлять признать это истиной - из побуждений, шоб мы с кришнаитом не подралися.

Да нет, я больше про те моменты, когда кончаются умозрительные рассуждения, тебя зажимают в угол и не оставляют возможности мирно действовать исходя из своих убеждений

А вы думаете, что идеологическое закрепление "истинности всех истин" исключит такую ситуацию? В конце концов, само требование всем отказаться от "своей" истины - это уже зачатки тоталитаризма, на сей раз либерального.
Для того, чтобы предоставить всем возможность спасаться своими путями вовсе не обязательно требовать от "спасающихся" релятивизма.
Достаточно просто направить идеолгические и пропагандистские усилия на воспитание в людях уважения права каждого "заблуждаться". Да собственно, изначально свобода вероисповедания ИМХО именно это и предполагала, а не требование, чтобы все отказались от своих истин.

вполне неглупые и, вроде бы, порядочные люди готовы были нести несусветную ересь просто потому, что, с их точки зрения, это требовали убеждения, которые они отстаивали

А вы обратите внимание, что говорят порой либеральные релятивисты. Мама дорогая - бывает, послушаешь - прямо натуральный тоталитаризм. Типа - давайте сажать в тюрьму тех, кто не признает "истинными все истины". Эдак мы скоро дойдем до ситуации, когда нельзя будет, не рискуя загреметь в тьрьму, сказать "я терпеть не могу редиску". Ведь это оскорбит тех, кто ее любит и создаст напряженность в обществе (а то и приведет к войне).

На этом стояла инквизиция.

Слава Богу, а то я уже подумала, что это от меня ускользнула такая странная составляющая православной доктрины.

Это нам уже, наверное, надо перемещаться в тему Религия.

[Ancit]

Это нам уже, наверное, надо перемещаться в тему Религия.

Я тоже чувствую, что мы совсем тему угробили...
Но, все ж таки, напоследочек...

В православии, напротив, дела помимо веры очень важны.

Так ведь и там дела важны - собственно, если нет их, значит нет и веры. Просто "точка зрения" изменена...

Не исключено, что зародыши энтого дела можно отыскать в совсем ранних апокрифах.

Скорее, дело там в специфической средневековой способности сочетать тотальность мышления с фрагментарностью: когда они стремились додумать каждую мысль до конца даже когда то "додумывание" приходит в противоречие с основопологающими идеями...

Не знаю, согласны ли с этими постмодернистскими культурологами богословы.

А это, скорее всего, зависит от того, какие богословы...

Ко мне несколько раз подходили эти люди на улице и в метро - честно скажу, ни разу не было желания бить их. Я просто говорила "нет, не хочу, не возьму" и т.д. - и все. Никто мне руки не выкручивал. Их дело предложить - мое дело отказаться.

Это Вам какие-то маловеры попались: к моей подруге свидетели Иеговы как-то повадились домой ходить. Она поначалу пыталась вести себя тактично, что, видимо, поощряло их к возвращениям. Вобщем, побить-то она их, конечно, не побила, но устроила богословский диспут. Судя по ее рассказам, жестоко их смутила и искусила... Больше они не возвращались.

А вы думаете, что идеологическое закрепление "истинности всех истин" исключит такую ситуацию?

А я разве об этом? С моей точки зрения, все, что касается Истины и Смысла относится к сфере веры, так что рассуждения о множественности Истины или многих истинах равно принадлежат к сфере религиозных взглядов. Потому либерализм, как молодая религия с жаром неофита и пытается всем навязать свою позицию...
Что до свободы вероисповедания, то я слабо себе представляю, как ее реально можно ограничать.
Я вообще с трудом воспринимаю свободу как социальную категорию - на мой взгляд это либо миф, либо риторическая фраза - это уж как нравится. Для меня свобода неразрывно связана со свободной волей, то есть, по определению (или, точнее, по христианской доктрине) ничем не ограничена и уж тем более внешними факторами не детерминируется. Как с той картошкой, которую - если не удается жарить втихаря - можно любить внутри себя...
А всякие декларативные требования этой самой свободы (почему-то всегда через ограничение прав на выражение своих убеждений - очень "порадовали" в этом отношении французы с хиджабами и т.д.), на мой взгляд, проходят по линии борьбы за власть/манифестации своей власти...

Слава Богу, а то я уже подумала, что это от меня ускользнула такая странная составляющая православной доктрины.

Дык, жидовствующих - если я, конечно, ничего не путаю - пожгли исходя из тех же убеждений...

[Esna]

Я тоже чувствую, что мы совсем тему угробили...

А с другой стороны именно чтение литературы дает обширную пищу для размышлений на разные темы. Так что в этом отношении мы где-то как-то не теряем связи с темой художественной литературы. Но в принципе - да, если что, надо перемещаться.

Скорее, дело там в специфической средневековой способности сочетать тотальность мышления с фрагментарностью: когда они стремились додумать каждую мысль до конца даже когда то "додумывание" приходит в противоречие с основопологающими идеями...

Скорее даже, это характерно для любого философа и "философствующего" - вертеть мысль и так и эдак, доводить до абсурда, потом возвращать назад и т.п. Со стороны это порой даже может выглядеть как цинизм. Главное, не увлекаться фрагментарностью чрезмерно.

рассуждения о множественности Истины или многих истинах равно принадлежат к сфере религиозных взглядов. Потому либерализм, как молодая религия с жаром неофита и пытается всем навязать свою позицию...

О чем и речь... Одной из декларируемых целей этого навязывания является исключение всяческих мировозренческих конфликтов: никто ни с кем не спорит, т.к. спорить нЕ о чем - Истины нет. На деле это не так.
Более того, сам по себе либерализм объявляется именно такой вот абсолютной Истиной. Все истины истинные, но либерализм - самая истинная. "Единственно верное учение" - что-то это напоминает...

Для меня свобода неразрывно связана со свободной волей, то есть, по определению (или, точнее, по христианской доктрине) ничем не ограничена и уж тем более внешними факторами не детерминируется. Как с той картошкой, которую - если не удается жарить втихаря - можно любить внутри себя...

Конечно, свободу мысли или веры вообще не возможно ограничить. Единственно, что можно применительно к религии, это запрет на обряды. Но и здесь есть выход.

А всякие декларативные требования этой самой свободы (почему-то всегда через ограничение прав на выражение своих убеждений - очень "порадовали" в этом отношении французы с хиджабами и т.д.), на мой взгляд, проходят по линии борьбы за власть/манифестации своей власти...

Да, согласна. На деле это манифестация власти. Потому что, например, запрет в стране европейской культуры называть рождественскую елку "рождественской" под предлогом того, что это обидит мусульман, направлен на самом деле не на защиту мусульман, а является дискриминацией христиан.
История с хеджабами во Франции - это очень яркий пример тупика в либеральной идеологии.
Кстати, по поводу политкорректности - Кучерена написал в ЖЖ на эту тему интересный пост. Я никогда не была внимательной слушательницей сего персонажа, но вот, тем не менее - выдал короткую, но емкую статейку, с которой я во многом согласна
http://akucherena.livejournal.com/8244.html

Дык, жидовствующих - если я, конечно, ничего не путаю - пожгли исходя из тех же убеждений...

Нет, их пожгли за попытку совершить (причем, сверху) идеологическую революцию - насадить на Руси нечто, до крайности похожее на иудаизм. Дело это было еще и остро политическим и, с этой точки зрения, мало отличалось от классического заговора на почве борьбы за власть. Поэтому, насколько я знаю, казнены были люди достаточно высокого происхождения и положения.