Читаем художественную литературу - 2

[Esna]

Ancit, насколько я помню, жила Ирэн вообще-то с мачехой и испытывала сильное желание избавиться от ее опеки. Замуж ее никто не гнал, она принимала решение сама. Причем у нее было много времени на размышление. Хотела любви неземной - надо было ждать. А уж если согласилась - веди себя по-человечески: не изображай из себя оскорбленную богиню, не третируй мужа, за то что он не идеальный, роди ему ребенка и т.д.

Что же до третирования, то, подозреваю, что Голсуорси подразумевал, что она просто не могла вести себя иначе,

Дык, невозможностью вести себя иначе тогда можно все, что угодно оправдать. В конце концов, бедняга Сомс тоже не мог себя вести иначе. А архитектор имхо был просто обычный хам-завистник. Ему очень хотелось насолить миллионеру. Любишь женщину - ну и люби. Но вот публично при этом демонстрировать злобное глумливое презрение ее мужу - это уже пошло.

как на нее реагируют "положительные" мужики в Саге - полное ощущение возникает, что Голсуорси "подсказывает" читателю, как надо воспринимать Ирэн.

Вот наверное именно это и раздражает. Думаешь, какие же мужики дураки... По моим ощущениям Ирэн - женщина очень эгоистичная и в определенном смысле расчетливая, желающая получать, но ничего не давать взамен. Если не можешь дать то, что ей надо - значит негодяй и гад. Ради того, чтобы ничего не давать, она даже готова жить в одиночестве и некотором материальном отречении. Однако, в итоге неизменно оказывается женой миллионера.

Не знаю, может я как-то нетипично воспринимаю женские литературные образы. В школьные годы я очень не довольна была тем, как носятся с образом Наташи Ростовой, представляя ее чуть ли не идеалом женщины. Написала на эту тему сочинение, где объяснила, что считаю ее крайне неумной (скажем так, мягко), эгоисткой, которая мужику масштаба князя Аедрея не могла принести ничего, кроме неприятностей и переживаний.

[Ancit]

Ancit, насколько я помню, жила Ирэн вообще-то с мачехой и испытывала сильное желание избавиться от ее опеки. Замуж ее никто не гнал, она принимала решение сама. Причем у нее было много времени на размышление.

Значит, я с чем-то перепутала - читала в детстве, помню смутно, прямо скажем...

Дык, невозможностью вести себя иначе тогда можно все, что угодно оправдать. В конце концов, бедняга Сомс тоже не мог себя вести иначе.

Дык, в то-то и драма!... Джоллион Старший-то и Сомса тоже, насколько я помню не осуждает, а он там эдакий универсальный арбитр - и с душой, и практичный...

А архитектор имхо был просто обычный хам-завистник. Ему очень хотелось насолить миллионеру. Любишь женщину - ну и люби. Но вот публично при этом демонстрировать злобное глумливое презрение ее мужу - это уже пошло.

Ни-и, он - подлинный художник, натура тонкая и возвышенная, которую мучает необходимость творить за бабки и на заказ. Ну а что до презрения к мужу - так это в ём поздний романтизм говорит.

Вот наверное именно это и раздражает. Думаешь, какие же мужики дураки...

Ну, Голсуорси же, все ж таки, не гений, поэтому у него свита и играет короля...

Не знаю, может я как-то нетипично воспринимаю женские литературные образы. В школьные годы я очень не довольна была тем, как носятся с образом Наташи Ростовой, представляя ее чуть ли не идеалом женщины. Написала на эту тему сочинение, где объяснила, что считаю ее крайне неумной (скажем так, мягко), эгоисткой, которая мужику масштаба князя Аедрея не могла принести ничего, кроме неприятностей и переживаний.

Это в Вас феминизм говорил. Нетерпимость к мужскому взгляду на Женщину (не побоюсь этого слова...).
Что до Наташи Ростовой, то очень душевно читаются воспоминания прототипицы (или прототипихи) - нормальная баба, в меру взбалмошная и т.д. Очень забавно видеть, что из чего Толстой наваял...
С этой точки зрения очень меня согрели "женские образы" в "Идиоте" Бортко - уж не знаю, кто из них там такой циничный, или это "само получилось" - но что Наталья, что Аглая, как будто специально сделаны, чтобы публика могла насладиться тем, как вся эта неверотяная (просится другое слово, но я сдержусь) высота "в натуре" выглядит.

Мне когда-то рассказывали о молодом человеке, который читал дамские романы, чтобы понять, что женщинам нужно. А я давно уже не могу отделаться от ощущения, что львиная доля классической литературы демонстрирует нам, если не то, что мужчинам от женщин нужно, то, во всяком случае, то, как они их (то есть нас) видят. И в этой перспективе эти самые женские образы очень редко меня разочаровывают.

[Esna]

Джоллион Старший-то и Сомса тоже, насколько я помню не осуждает, а он там эдакий универсальный арбитр - и с душой, и практичный...

Старикан и сам стал жертвой хитрости Ирэн. Ишь ты, удивительные совпадения: как только он отправляется погулять по своему парку, обязательно встречает там романтическую фигуру, сидящую на поваленном дереве с ангельским отрешенным выражением лица...

Ни-и, он - подлинный художник, натура тонкая и возвышенная, которую мучает необходимость творить за бабки и на заказ. Ну а что до презрения к мужу - так это в ём поздний романтизм говорит.

Ой, это точно. В классической литературе (и не только классической) часто подлинный художник противопоставлется приземленным людям. Причем считается, что художник имеет полное право быть подлецом, потому как его никто не понимает и вообще мир жесток к тонким натурам.

Это в Вас феминизм говорил. Нетерпимость к мужскому взгляду на Женщину (не побоюсь этого слова...).

Не-е, для меня слово феминизм - ругательное. Скорее юношеский максимализм. Идеалом для меня тогда была Таис Афинская (в Ефремовской интерпретации) - вся такая из себя красивая, умная, мудрая аки змея, смелая, всезнающая, да при этом еще и добрая, душевная, великодушная.

львиная доля классической литературы демонстрирует нам, если не то, что мужчинам от женщин нужно, то, во всяком случае, то, как они их (то есть нас) видят. И в этой перспективе эти самые женские образы очень редко меня разочаровывают.

Согласна.
А Толстой, судя по всему, был просто постоянно третирован Софьей Андреевной, которая всячески препятствовала его замыслам (отдать землю крестьянам, лишив детей наследства и т.д.), и Наташа Ростова, с ее жизнерадостным восприятием действительности на уровне маленького ребёнка, была его тайной мечтой.

Кстати, в этом смысле "Крейцерову сонату" очень люблю - просто чудесная иллюстрация на тему "как они видят нас - и чем это может кончиться".
У Бортко - да, женские образы получились те еще.

[Ancit]

Старикан и сам стал жертвой хитрости Ирэн. Ишь ты, удивительные совпадения: как только он отправляется погулять по своему парку, обязательно встречает там романтическую фигуру, сидящую на поваленном дереве с ангельским отрешенным выражением лица...

Не-е-еЭто ему душа подсказывала, когда надо в парк идти, чтобы на прекрасное видение полюбоваться. А она - так, воздухом дышала, должна же работающая женщина когда-то и отдохнуть...

Ой, это точно. В классической литературе (и не только классической) часто подлинный художник противопоставлется приземленным людям. Причем считается, что художник имеет полное право быть подлецом, потому как его никто не понимает и вообще мир жесток к тонким натурам.

Не зря романтики старались!
Но с этой точки зрения все кроет автобиография Моэма - "Подводя - там (если я, конечно, опять что-то не путаю), правда, логика такая: чем гадостнее писатель, тем он лучше, потому что острее переживает свою пакостность и с большей страстью убежденностью и искренностью пишет про то, "как надо"...

Не-е, для меня слово феминизм - ругательное.

А одно другому не мешает.
Я, вот, как ни стараюсь, не могу поверить, что Фэй Уэлдон свои феминистские кошмары не со зла и не из ехидства пишет, а исключительно искренно...

Возвращаясь к Голсуорси - мне в свое время "Конец главы" больше Форсайтовского сериала понравился...

[Мартинка]

Поняла, как у того же Толстого в Войне и мире. Сначала текст на французском, потом перевод на русском, где перечислены имена, родственные связи и так далее. А потом все понятно и интересно.
Спасибо, пошла искать роман

[Esna]

А она - так, воздухом дышала, должна же работающая женщина когда-то и отдохнуть...

Все бы ничего, если бы эта история не закончилась хоть и скромной, но все же строчкой в завещании. И заметьте, она его ни о чем не просила, только намекнула, что живет скромно и работает. Вот он - высший пилотаж.

Я, вот, как ни стараюсь, не могу поверить, что Фэй Уэлдон свои феминистские кошмары не со зла и не из ехидства пишет, а исключительно искренно.

Феминизм только в самом своем начале имел какие-то нормальные цели (избирательно право, экономическое равенство работающих и пр.). Потом он выродился в нечто совершенно безумное, а сейчас это вообще что-то из области запредельного....

Возвращаясь к Голсуорси - мне в свое время "Конец главы" больше Форсайтовского сериала понравился...

А я его не читала. Вот, теперь почитаю.

[Ancit]

[quote=Esna;495813]Все бы ничего, если бы эта история не закончилась хоть и скромной, но все же строчкой в завещании. И заметьте, она его ни о чем не просила, только намекнула, что живет скромно и работает. Вот он - высший пилотаж.

Одно слово - Красота-с...
С другой стороны, Джоллиона тоже не стоит недооценивать - если вспомнить счета с папашей Соумса (как уж его там звали). Так что его любовь к Ирэн тоже не была ни невинной, ни бескорыстной...

Феминизм только в самом своем начале имел какие-то нормальные цели (избирательно право, экономическое равенство работающих и пр.). Потом он выродился в нечто совершенно безумное, а сейчас это вообще что-то из области запредельного....

Не, избирательное право и все такоэ - это еще суфражистки, а феминизм - это про то, что мужчины всю дорогу бессовестно эксплуатировали бедных женщин, и вообще, они агрессивны по самой своей сути, в отличие от женщин, которые - ну, прям, ангелы...
Единственный "положительный выход", как мне кажется, - это гендерная теория, с представлением о том, что различие полов имеет и социальные, а не только физиологические компоненты...

Что же до Фэй Уэлдон, то, может, смотрели фильм по ее роману - "Дьяволица"? Она очень ироничный и жесткий писатель, а ее феминистки творят какие-то несусветные вещи, вот я и недоумеваю...
Опять же, у нее самой - три ребенка от трех разных мужей...

PS: а "Конец главы" от Саги с продолжением выгодно отличается меньшей социальной прессухой...
И поэт-художник там гораздо более завлекательный - очень становится интересно, кто имеется в виду.

[Esna]

С другой стороны, Джоллиона тоже не стоит недооценивать - если вспомнить счета с папашей Соумса (как уж его там звали). Так что его любовь к Ирэн тоже не была ни невинной, ни бескорыстной...

Да, там, кстати, хорошо описана взаимная ненависть братьев. Причем, замешанная на зависти: у одного сын весь такой хороший, правильный и работящий (Сомс), а у другого - оболтус. Такая братская вражда очень распространена в жизни.

Не, избирательное право и все такоэ - это еще суфражистки, а феминизм - это про то, что мужчины всю дорогу бессовестно эксплуатировали бедных женщин, и вообще, они агрессивны по самой своей сути, в отличие от женщин, которые - ну, прям, ангелы...

Ну, вроде суфражисток считают предтечей, или даже первым этапом феминизма. Потом он стал углубляться, расширяться и постепенно вырождаться уже в какую-то причудливую борьбу с самим женским естеством. Пароноидальные наезды на мужиков, когда уступание места в метро рассматривается в качестве унижения, а придерживание двери в качестве сексуального посягательства - это тоже современный феминизм собственной персоной.

Что же до Фэй Уэлдон, то, может, смотрели фильм по ее роману - "Дьяволица"? Она очень ироничный и жесткий писатель, а ее феминистки творят какие-то несусветные вещи, вот я и недоумеваю...
Опять же, у нее самой - три ребенка от трех разных мужей...

Нет, фильм не смотрела, хотя слышала о нем. Я так поняла, что там жена изощренно третирует изменившего ей мужа?

PS: а "Конец главы" от Саги с продолжением выгодно отличается меньшей социальной прессухой...
И поэт-художник там гораздо более завлекательный - очень становится интересно, кто имеется в виду.

Почитаю, уже даже нашла в сети. Хотя больше люблю бумажные книги, их приятно держать в руках и мусолить страницы. Мне Голсуорси нравится и в литературном отношении - получаю удовольствие от самого процесса чтения.