Отношения в семье, с родственниками - 2

[Хадижа]

Дарья да потому что каждый останется при своем. И не хочется уже вмешиваться.
Амазонка мне кажется, что вы все-таки немного передернули. Во-первых рассказ Кати был не о том, что мать ее мучает. А всего лишь о ссоре. Ну, а мучения если там и были, то только о извинениях. И кто первый пойдет на контакт. А не о том что мать садистка издевается над ней, а ты терпи.
Во- вторых кто и как воспитывает своих детей мы знаем только со слов наших. И смотрим только с одной стороны. И во что нам выльется воспитание наших детей и что они нам вернут или не вернут, вы только можете предполагать, а как будет не известно.
Вы нам всего лишь предлагаете один способ, один взгляд на мир из многих. Причем в нем звучит тот же долг. Но только родительский. Опять же должны, но нам детям. А мы детки выросли, любить не научились и что вы хотите от нас? Чем смогу помогу, но душой от вас буду далека. По крайней мере я это поняла так. Все-таки как- то однобоко получается? Трудится не только родители должны, но и дети. А то базар получается, баш на баш. Согласна с Дарьей.

[Амазонка]

Дарья, любить можно не только за любовь. Вы же привели пример такого случая. Я говорила о том, что нельзя требовать любви, если сам её не дал. А там как повезёт. Как правило, не везёт. И да - ты дал любовь, ты её получил. Дети любить сами не учатся, этому учат родители. Другого способа нет. Поэтому некорректно говорить о том, что ребёнок не научился любить, и он виноват. Не научили, не захотели, прикрылись заботой о насущных потребностях.
А позаботиться о родителях - нормально. Физически позаботиться. Был холоден с ребёнком - не ропщи, что холод и получишь. Наказывал без разбора за ошибки - не жди терпения к своим старческим выходкам.
А Катю, считаю, мама именно мучает. И здесь не просто ссора, а принципиальное отношение к дочери. Сама в такой ситуации, знаю, о чём говорю.

[Melian]

Я тоже расскажу одну ситуацию. В семье моего мужа кроме него еще трое детей. Отец ушел от матери, когда их младшей (четвертой!) дочери был годик. Она растила четверых детей одна - работала в две ставки только для того, чтобы дома была еда. И иногда бывало, что еды не было. Она женщина с очень непростым характером. И это я мягко говорю. Прямо скажем - тяжелый человек, объективно. И это я говорю при ее прекрасном ко мне отношении.

Так вот - четверо детей. Трое из них живут рядом с ней, на расстоянии 5 минут на машине, или 15 минут пешком. И неделю назад муж обнаруживает, что у нее пустой холодильник. Не образно, пустой. Она не говорит ничего никому, потому что гордая.
И это уже не в первый раз. Только мы с мужем закупаем для нее продукты, или даем ей деньги. При этом из всех семей ее детей - у нас меньше всего финансовых возможностей для этого! И я постоянно говорю мужу - вас четверо! Если каждый скинется по 50 долларов в месяц - у мамы хватит денег на еду на месяц. Что такое 50 долларов? Это не деньги. Хотя нам тяжело достается каждая копейка, у нас долги огромные.

У старшего из братьев дома осталось только две дочки, трое старших сыновей уже в армии - может себе позволить маме подкинуть копейку. Не подкидывает. Следующая за ним сестра работает в банке - она управляет маминым счетом и пытается помочь, но при этом говорит, что мать неправильно тратит деньги. То есть ей проще учить человека в 70 лет "правильно" тратить деньги, чем подкинуть копейку на еду. У нее тоже дома одна дочка осталась, муж и она неплохо зарабатывают, даже ссуду на дом уже почти выплатили. Кроме того она жалуется - если помогаешь маме, она не всегда благодарит, иногда может и "наехать" - отпадает желание помогать. Самая младшая сестра - живет в другом городе, мать одиночка. Живет в центре Тель-Авива (очень дорого), ребенку платит за дорогие кружки, скидывает ребенка маме на каникулы. А помогает маме редко - у нее работа непостоянная, ей тяжело, она одна, всем надо ее жалеть.

Получается, что нам легче всех! Мы самые богатые! У нас больше всего времени - ремонт в ее доме делает только мой муж, после 14 часов работы, или в единственный выходной. Никто даже не почешется ему помочь. Никогда никто не предложил свою помощь, кроме сына его бывшей жены (то есть не родственник по крови). Более того - когда у него не было времени и ремонт затянулся, обе сестры звонили моему мужу его пилить на эту тему - "ах-ах, почему ты не закончил, мама не может жить в таких условиях".
Уф, накипело.

Это я все к чему? Когда мой муж привозит еду или деньги, он как правило не слышит слова "спасибо". Более того, иногда он еще выслушивает о себе много нелестного за то, что он не сделал, или сделал не так. Иногда его мама благодарит меня, если я ее подвожу куда-то. За то, что я делаю покупки и для нее вместе с нашими - очень редко. Сколько раз она доводила моего мужа почти до истерики, один раз выгнала его из дому вместе со внучкой. Еще раз повторю - очень тяжелый человек.

НО лично я не позволю, чтобы у нее был пустой холодильник. Потому что она их мать. И каких трудов ей стоило их вырастить одной - страшно подумать. Так что мы продолжим выделять из нашего скромного бюджета деньги для нее, несмотря на то, что у нас для этого возможностей меньше. Несмотря на то, что благодарности от нее вряд ли дождешься, во всяком случае вслух. Ну такой у человека характер, уже ее не изменить. В данном случае не знаю, насчет любви. Но ничего плохого в чувстве долга по отношению к ней - не вижу. Наоборот.

Извините за длинный пост.

[Июля]

Амазонка, я наверное, выразилась коряво, но мне-то как раз понятней позиция Ваша и Рыси. Жаль, что Вы этого не поняли...
Вы писали: "А если человек заботится и почитает родителей не из чувства долга, а из других побуждений, это тоже следует осудить? " К кому этот вопрос? Кто из нас намекнул, что заботу о маме с папой следует осуждать? Ни в моих постах, ни в постах Рыси ничего подобного нет.
Я как раз и писала о том, что не все дети заботятся о родителях из одного чувства долга, и было бы странно осуждать людей, которые считают, что не должны недолюбившим их родителям, но все же заботятся о них. А лично для меня долг - это какая-то абстракция. Я забочусь о родителях, потому что моя забота им нужна, а мне важно знать, что у них все в порядке.

[Амазонка]

Июля, перечитала ваше сообщение и вижу, что и впрямь не совсем вас поняла. Мне близка ваша позиция: "Я забочусь о родителях, потому что моя забота им нужна, а мне важно знать, что у них все в порядке". Не долг, а порядочность толкает на помощь родителям. Мы же люди, и нам свойственно сострадание.

.

[Славяна]

Заботимся ли мы о родителях по зову сердца и души или из чувства священного долга, сострадания, из социальных предпосылок и т. д., но в любом случае по отношению к родителям нужно относится и поступать по совести, а совесть у всех разная: кому-то она позволяет считать родителей всего лишь случайным биологическим материалом, а кому-то нет, у кого-то эта совесть вообще не имеет никакого понятия о том, что к родителям нужно проявлять по крайней мере почтение (если проявлять любовь способен не каждый), а что такое "почтение"? - это не нечто абстрактное, это наши конкретные повседневные поступки по отношению к родителям, физическая забота, духовная поддержка, по возможности терпеливое отношение к ним. Ведь, в конечном итоге, наше отношение и наши поступки по отношению к родителям будут на нашей совести...а ведь может быть уже поздно, не будет ли гадко на душе...?

[Marishka]

Славяна, я с вами согласна. К сожалению, в момент утраты понимаешь, что уже поздно, и ничего нельзя изменить. А так хотелось бы! И иногда много бы отдал, чтобы тот, кто от нас ушел навсегда, по-прежнему был бы рядом, а ты смог бы дать ему то, что что недодал, пока он был жив.

Девочки, имеющие альтернативную точку зрения, я вам от всей души желаю, чтобы ваши дети не последовали вашему примеру и не стали к вам относиться как к "чужим и незнакомым людям", когда вам так нужна будет их забота и любовь. И не расценили бы вашу потребность во внимании как блажь, капризы и чудачества старого выжившего из ума человека.

[Амазонка]

Marishka, "альтернативных" девочек здесь нет, по крайней мере такие здесь не высказывались. Будьте внимательнее при прочтении постов. "Чужими" родителей вроде никто не считает. В общем ваши слова логичны, но не применимы ни к одной из тех, кто против долга перед родителями.
.

[Marishka]

Амазонка, ну если не применимы, то что ж вы мои слова на свой счет принимаете? Я вроде ни к кому конкретно не обращалась в своем посте. И никого "альтернативными девочками" не называла. Люди, "имеющие альтернативную точку зрения" и "альтернативные девочки" суть разные определения. Прежде чем указывать кому быть внимательнее при прочтении постов, может, правильнее с себя начинать, а?

[Kатарина]

Спор больше из-за того, что есть люди, к-е не знают что такое, когда тебя не любят родители (или кто-то из них) и ты их тоже, причем твоя нелюбовь именно из-за отношения к тебе. Поэтому девочки, к-х родители любили не могут правильно понять посты тех кого не любили и не любят и наоборот.
Согласна с Амазонкой, что когда нет любви и привязанности, то порядочность не дает бросить своих родителей, что в этом плохого? Да, привязанности нет, но и смысл заниматься мазохизмом и всё терпеть, даже если это твои родители? Любить никто и никого не может заставить.

[Sogo]

Kатарина
ну может быть вы и правы, "сытый голодного не разумеет".
Но вот только.... одна из моих любымых поговорок - "за нас отомстят наши внуки"
Не раз убеждалась - то, как мы ведем себя с родителями мы и получаем потом от своих детей.

Добавлено через 4 минуты

И еще...
не представляю роди телей, которые не любят своих детей.
Такие бывают? (ну там пьяниц и тд исключаем).
Может быть, они просто не умеют эту любовь выразить? или от пр ироды не очень эмоциональны.

[Kатарина]

Sogo, закон бумеранга никто не отменял, отношение родителей прежде всего возвращается отношением к ним в старости их детей Насчет внуков не совсем согласна, дети выросшие в нелюбви стараются потом своим детям дать то, что им самим не хватало в детстве И очень неплохие результаты получаются
Бывают такие родители.

[Июля]

Sogo, а можно сказать и так: то, как мы сейчас обращаемся с детьми, то и получим в старости...

Не удержалась, щас спою…
Я прекрасно понимаю авторов постов, в которых говорится о святости родительского долга, о том, что и дети должны трудиться и т.д. Но эти слова не являются пустым сотрясанием воздуха лишь тогда, когда семья благополучна, когда царят любовь, уважение, благодарность. Все тут понятно, никаких вопросов и споров в принципе не возникнет. Но почему нельзя допустить, что бывают и другие семьи, и другие ситуации?
а дети в детдоме, бросили их, а они любят и ждут своих матерей, какие бы эти матери не были.
Дарья, о каком долге перед родителями можно рассуждать, если ребенок вырос в детдоме? О том, что ребенок «трудился» и поэтому все же любит маму, которую он даже не знает? Да ничего подобного! Он ее любит, потому что растет с иллюзией, что где-то есть у него мама, красивая и добрая, как фея, потерявшая его по недоразумению или трагическому стечению обстоятельств. А когда этот детдомовский ребенок вырастет и, дай Бог, поймет, что так с детьми поступать нельзя, то его отношение к такой горе-маме изменится. И конечно, очень благородно и вызывает уважение, если такой ребенок разыщет свою маму и будет заботиться о ней до конца жизни.
Опять же, если ребенок вырос в детдоме, кому он все же «должен»? Родителям, которые, когда зачинали этого ребенка, всего лишь получали удовольствие, или государству, которое дало ему возможность выжить?

Вот еще ситуация. Семья знакомых. Родители-пенсионеры, два сына. Старший родился, когда семья была благополучна, родители жили в любви и согласии. Младший появился довольно поздно, когда семья уже и семьей не являлась, папаша пил и гонял мать с ребенком на руках. В общем, мальчик вырос сам по себе, пока родители были заняты междоусобицей. Результат: старший сын успешен, у него дом, счастливая семья, он всем доволен. Младшему сейчас 20, он мечется по жизни безо всяких ориентиров, меняет девчонок одну за другой и мечтает о настоящей любви и девушке, которая его полюбит, отогреет и примет со всеми проблемами. Домой он приходит ночью, прокрадывается в комнату и запирается, лишь бы не слышать нотации родителей и обвинений в том, что он плохой сын, не помогает им, в общем, гад и негодяй. Я понимаю родителей, им сейчас тяжело, но и безумно жаль этого мальчика, он как ежик в тумане, только затравленный и агрессивный. Я пыталась помочь, но родители заняли позицию «он должен» и не понимают, что он своим таким поведением выражает острый дефицит любви и понимания. Того, чего они ему не дали.
Вопрос к Славяне, Хадиже, Маришке: как должен «потрудиться» мальчик, чтобы полюбить родителей и проникнуться чувством сыновнего долга? Мне правда очень интересно Ваше мнение.

[Sogo]

Июля
с высоты своего возраста уверяю вас, что родители совсем не всегда получают то, что дают детям.....
наблюдала не раз.
Как раз очень часто, если дети купаются в любви, а родители при этом частенько "забывают про себя" - вырастают махровые эгоиты

Добавлено через 3 минуты

Кстати, я же написала, что семьи неблагополучные, детдом и тд я ввиду не им ела так что примеры не в тему....

[Июля]

Sogo, примеры в тему , только я снова забыла уточнить, к кому обращаюсь с вопросами. Что ж это такое-то, меня опять не поняли...

[Sogo]

Июля
можно я тоже выскажусь про "вашего мальчика"?
Я думаю, у мальчика просто "переходный возраст и момент поиска себя".
Сейчас частенько у мальчишек вот так переходный возраст затягивается (у моего, например, пришелся на 18-19)
И любви хочется - ну так кому ее не хочется в таком возрасте?
А с родителями у него, надеюсь, со временем будет все нормально.

[Июля]

Надеюсь, что так... Но очень жаль парня, такая каша в голове...

[Амазонка]

Marishka, и я не писала, что приняла ваши слова на свой счёт. Вам будет трудно подловить меня на подобных искажениях, потому как я неплохо разбираюсь в значениях слов. Я писала в общем о тех, кого вы могли бы считать оппнентами, а кто им является, решать вам. Я просто просмотрела последние старницы и не увидела никого, к кому бы относился тот ваш пост, вот так-то.

Кроме того, я ни называла никого "альтернативными девочками". Ваши слова верны: "Люди, "имеющие альтернативную точку зрения" и "альтернативные девочки" суть разные определения." Я намеренно писала про "альтернативных" девочек. Между этими словосочетаниями принципиальная разница. Если определение берётся в кавычки, то оно означает не суть объекта (которое при определённом настроении можно принять за обзывательство), а суть его взглядов, и кавычки придают дополнительно и метафорическое значение. Т.о. ваши оппоненты, в данном случае, девочки, я вляются "альтернативными". Хотите вы того или нет. И ничего обидного ни для кого здесь нет. Это просто факт. Можете поинтересоваться в местном университете на филологическом факультете.
Ещё раз обращаю ваше внимание на необходимость думать над словами собеседников.

[Дарья]

Июля, когда я писала свой пост, признаюсь, мной руководила эмоциональность. Очень покоробили слова "биологическая материя", "родители - вторичны". Я и сейчас думаю, что если даже нет любви к родителям, то не стоит об этом так грубо высказываться.
Наверное, я Вас понимаю, просто уже не хочется высказываться в этой теме, мне ближе мое отношение и все равно людей, которые мне будут рассказывать плохое о своих родителях, я буду убеждать взглянуть на них (родителей) по другому. А любовь действительно или есть или нет, один человек умеет любить просто так ни за что "вызывает уважение, если такой ребенок разыщет свою маму и будет заботиться о ней до конца жизни" - такое бывает, другой человек тоже умеет любить, но на плохое к себе отношение взаимностью не ответит (хотя все может и в этой ситуации измениться, кто знает), третий будет любить только тех, кто его любит. Вины с родителей никто не снимает, НО судить родителей дети не вправе.
Да, и любить могут научить родители, может научить кто-то другой, а может никто не учить. Но и родители любящие могут этому не научить, как кто-то уже это написал. Не факт, что любя своего ребенка и формируя в нем личность, не вырастишь из него эгоиста.

[Июля]

Согласна. Возможно, меня не покоробили слова "биологическая материя" и "чужой человек" (о матери) потому, что я это поняла по-другому. Как то, что теоретически мы могли бы иметь совсем других родителей. Ведь можно предположить, что вот этот ребенок мог родиться не у этих родителей, а у других, другими словами, это случайность Возможно, такой подход позволяет терпимей и спокойней относиться к выходкам родителей с тяжелым характером, вместо того, чтоб мучиться переживаниями: "Как она может?! Она же моя мать?!"
Оговорюсь сразу, это не моя позиция, но я считаю ее вполне адекватной.