Масла и загар

[Дракона]

Snikelura , я оптику учила давно и неправда, но помимо коэффициента преломления, диоксид титана имеет коэффициент отражения.
Собственно, за счет этого и идет физическая защита от УФ-лучей.

К слову, масло персиковых косточек и аргана в моем с.з. креме есть (косточковые ж, да?). Была вариация без косточковых. Защищает отлично и в том и другом случае - за счет физ.фильтров. Чисто от смесей масел (либо кремов) в плане солнцезащиты для меня толку нет.

Поэтому, сугубо ИМХО, это неправда. Разве что у г-жи Тийна Орасмяэ-Медер есть научные исследования, замеры и т.п., или ссылки на них (а так, у меня сложилось впечатление, что она просто рекламирует свою косметику с минеральным маслом, которое с.з. эффект увеличивает чуть ли не в разы).

[Snikelura]

Дракона, Спасибо! Да я заметила у неё пренебрежение к натуральной косметике, но некоторые мысли мне её нравятся.

Ой, ну и хорошо, что косточковые не понижают защиту успокоили)))
Я тоже не уповаю на одни масла в защите от Солнца, но я и минеральной пудрой постоянно пользуюсь и так -там же эти же диоксид и цинк.

[Capra]

я можно за Тийну вступлюсь.она действительно рекламирует СВОЮ косметику. но за тем что она производит стоят ее и не только научные разработки и эксперименты. кроме того она довольно продолжительное время производила НАТУРАЛЬНЫЕ продукты и для салонов и для домашнего использования. НО с 2015 года в европе ввели общий запрет на использование парабенов в качестве консервантов. и она остановила всю линию по производству тех самых продуктов. так что не надо ля-ля про ее пренебрежение к натуральной косметике.
я кстати не уверена, влияет ли в действительности масло костоочковых на угол преломления солнечных лучей относительно оксида цинка и диоксида титана. я использую и макадамию , и, бывает, миндаль. тем не менее минеральные фильтры неплохо моих детей и меня защищают. но у нас всех троих ТТТ идеальная просто история с меланином.
тем не менее я не готова всерьез рассматривать СПФ растительных масел. я как то на них буквально и сильно погорела при общих прочих и теперь щедро кладу в крем минеральные фильтры , приэтом ВСЕГДА использую обратный эмульгатор никкомульс ВО-фильтры равномерно распределяются и водооталкивающие свойства меня устраивают. дети у меня на пляже живут в режиме вода-солнце-вода-солнце и так стопятьсот раз и ТТТ не сгорают

[Snikelura]

Capra, аа.. так это Вы про неё где-то это и писали, что сняла с производства...
Я с ней познакомилась через знакомую, которая тоже сама делает косметику дома + слушает её семинары.
Я много у неё читала и в одной статье она сильно проехалась по натуральной, домашней косметике.
Есть же натуральная промышленная (часто условно натуральная).

А почему именно Никкомульс ВО ? Другие не подходят?

Добавлено через 2 минуты

НО с 2015 года в европе ввели общий запрет на использование парабенов в качестве консервантов. и она остановила всю линию по производству тех самых продуктов. так что не надо ля-ля про ее пренебрежение к натуральной косметике.

А что ей ещё оставалось делать, если запретили? А до этого она не могла использовать более натуральные консерванты?

[Дракона]

Capra , ненене, я про пренебрежение к ее косметике не говорила.
У меня просто в голове не укладывается, как это именно косточковое масло изменяет коэффициент преломления титана
Допускаю, что любое масло может его изменить, а также эмульгатор, фаза луны и что-нибудь еще. Нам-то коэф.отражения нужен.

И что такое есть в минеральном масле, что оно, наоборот, усиливает с.з. свойства? Мне непонятно, а на ее страничке объяснений не нашла

[Capra]

Snikelura, ну тут же разница есть некоторая. иы делаем натуральные продукты для себя, и являемся конечным потребителем чаще всего.то есть у нас минус время и способы хранения, которые для производителя косметики являются серьезной причиной перестраховки. чем надежнее консервант , тем лучше.кроме того, нам о всех нюансах известно, и в случае бактериального заражения продукта и вытекающих из него проблем с кожей, мы сами на себя в суд не подадим. у промышленного производителя такого бонуса нет. они сто раз перестрахуются. прежде, чем в продажу средства и целые серии запустить.


Дракона , смотрите. я Тийну( спасибо, общительная очень личность ) читала внимательно, о том что минеральное масло улучшает солнцезащитные свойства титана она не писала ни в блоге, ни на фейсбуке ни в мифах на бьютиинсайдере. писала , что косточковые могут солнцезащитные свойства ослаблять. эт я хорошо помню. чтобы практически использовать проценты-коэффициенты, нужно обладать серьезными знаниями в области физики, ну может еще химии. я тут пас. поэтому поддержать беседу в научном ключе не могу, звиняйте. я чисто для себя мешаю-колдую. пока ТТТ результат положительный радует. негативного вроде не было.

Snikelura, причины, по которым я использую ВО я описала впредыдущем сообщении. есть еще одна. в прямой эмульсии мне все эти фильтры начинают вонять сырой штукатуркой.
плюс у меня нет уверенности что прямая эмульсия не смоется водой. и не сотрется одеждой. тоже см выше. обратную я чувствую а шкурке тела под утренним душем и на следущее утро. визуально проверить можно так . вода на теле, покрытом таким кремом собирается в капельки и быстро-быстро скатывается. я себя не рассматриваю на пляже, а на детях, за которыми глаз да глаз, очень отчетливо видно.

[Дракона]

Capra , вот, в мифах об СПФ на бьютинсайдере (цитата, ибо не уверена, что можно ссылку давать):

"Минеральные масла с SPF, которые девушки не очень любят – на самом деле единственные масла с физическим фактором, которые работают. Минеральное масло, наоборот, повышает фактор поглощения ультрафиолета. И в таком масле процент диоксида титана может быть не высокий, а фактор защиты при этом — высокий."

Поняла именно в том ключе, что мин.масла увеличивают действенность диоксида титана. В этой же статье и про косточковые написано.
Такими специфическими знаниями, особенно в химии, не обладаю, делаю кремы для себя (результаты, да, очччень радуют, Никкомульсу обратному я ненарадуюсь), просто пытаюсь разбираться в причинно-следственных связях.

[Snikelura]

Capra, про Никкомульс ВО поняла, спасибо!
Только у меня кожа жирная, пока только Никкомульс ЛС есть..

[Capra]

Дракона уели, я этот момент не запомнила
Snikelura а какая связь ? У меня кожа смешанного типа и никкомульсом ВО я пользуюсь. Без проблем

[Chitralekha]

Chitralekha, хм.. ещё в предыдущем сообщении заметила что вы пишете как о разных вещах - об SPF и о Факторе защиты - это не одно и тоже? Ведь SPF - Sun Protective Factor. Что-то я запуталась..

Ну, это я как бы "пользуюсь литературным приемом" Чтобы не писать всякий раз подряд - SPF, SPF, SPF... (да и лениво было раскладку на планшете переключать всякий раз, извините, что запутала
Да, я действительно имела в виду именно SPF - Sun Protection Factor. Это фактор защиты от УФ-В излучения, определяемый по минимальной эритемной дозе (то есть, минимальное количество энергии излучения, необходимой для появления покраснения, причем измерения проводятся параллельно на незащищенной коже и коже, на которую нанесено тестируемое средство). Но SPF - это далеко не все, и сам по себе он ничего не говорит о факторе защиты от УФ-А излучения - UVA-PF. Этот фактор определяется уже не по МЭД, а по разнице пигментации на защищенном и незащищенном участках кожи соответственно. УФ-В поддиапазон отвечает главным образом за солнечный ожог, а УФ-А - за загар, отсюда разница в методах определения.
Но в солнцезащите все вообще непросто - есть еще и понятие антиоксидантного статуса, и понятие защиты от инфракрасного спектра (пару лет назад предложили очередной механизм старения кожи - инфракрасное старение, или Infra'aging: оказалось, что инфракрасное излучение и генерируемое им тепло также вносят вклад в потерю упругости и эластичности кожи и появление преждевременных морщин)...

Про кокос я нашла информацию на этом сайте - есть табличка - 8 спф -это почти самый хороший показатель по сравнению с другими.

Ну да, согласна, Аромарти - наиболее достоверный источник информации из всех сайтов такой направленности. Честно говоря, для меня он самый лучший не только в рунете: среди англоязычных я не знаю сколь-либо близкого по качеству и объему информации.
Мне приходилось видеть заявления, что у кокоса бывает и SPF 2-4, правда, без каких-то ссылок на подтверждения. Хотя, конечно, масло маслу рознь, может, 2-4 относилось к какому-нибудь рафинированному, отбеленному и дезодорированному, в котором полезностей совсем не осталось...
Мне попалась еще и вот такая табличка:

(In vitro sun protection factor determination of herbal oils used in cosmetics / Chanchal Deep Kaur, Swarnlata Saraf // Pharmacognosy Res. 2010 Jan-Feb; 2(1): 22–25).

по поводу масла косточки малины:
"про высокий SPF - очень распространенная дезинформация, к сожалению. Слишком хорошо, чтобы быть правдой. Ни одно масло на это не способно. Эти слухи все сводятся к одному единственному исследованию, которое, как выяснилось, совсем не про SPF, люди его нашли и посмотрели конкретно. Там действительно это масло по каким-то свойствам сравнивается с диоксидом титана, отсюда эти числа. Но на кожу его там никто не наносил и SPF не мерял."

"Food Chemistry, Volume 69, Issue 2, 1 May 2000, Pages 187-193
Characteristics of raspberry (Rubus idaeus L.) seed oil
B. Dave Oomah, Stephanie Ladet, David V. Godfrey, Jun Liang and Benoit Girard

"Crude raspberry seed oil was tested using a spectrometer to see where it absorbed radiation. It showed some absorption in the UVC (100 - 290 nm) and UVB (290 -320 nm) ranges. In the UVA range (320 nm - 400 nm) light was mainly scattered, which could offer UV protection by sheer scattering effect.

A general statement is made that the optical transmission in the UV range is similar to titanium dioxide preparations with an SPF of 28-50 and a UV protection factor (PFK) of 6.75 - 7.5."

There was no testing on humans or animals to determine any SPF rating. Some UV absorption was noted in the UV-B and UV-C ranges and some scattering in UV-A. In some way, this was similar to some titanium dioxide preparations."

Информацию об SPF масла косточек малины я впервые увидела тоже на Аромарти. И в статье действительно ясно и четко написано, что выводы сделаны на основании оптического пропускания в УФ-области и сопоставления со спектральными характеристиками диоксида титана в этой же области. Но, справедливости ради, надо бы сказать, что УФ-спектры поглощения/пропускания - это весьма важная характеристика промышленных УФ-фильтров, и нельзя так вот безапелляционно заявлять о некой "дезинформации". Что же до измерения SPF, то его целесообразно мерить либо всякий раз для конкретного масла (как природный продукт, оно может иметь несколько различающиеся характеристики - в зависимости от местности произрастания, климата, почвы и множества других факторов), либо в готовом средстве, потому что в смеси с другими ингредиентами спектр поглощения меняется, максимумы сдвигаются, и эффективность получается уже другая. Так что процитированное исследование - отнюдь не слухи, а вполне серьезное основание для дальнейшей работы в этом направлении. В конце концов, любое вещество в качестве фильтра выбирают с учетом его УФ-спектра. И не наша вина, если никто еще не пошел дальше...
К слову, приведенная выше табличка по маслам - это тоже расчетные SPF, а не измеренные in vivo.

И ещё по поводу косточковых масел...
"С диоксидом титана есть еще один момент, который не учитывают многие производители средств с spf. Дело в том, что практически все косточковые масла (масло макадамии, масло абрикосовых косточек и т. д.) меняют коэффициент преломления титановых частиц. И если в состав препарата с диоксидом титана входит косточковое масло – фактический фактор защиты будет сильно ниже того, что заявлен. И даже если вы в качестве уходового средства нанесли крем с косточковым маслом на лицо, а сверху – солнцезащитный крем с диоксидом титана, то все равно защиту 30 вы уже не получите и будете удивляться, откуда ожоги, пигментация и облезший нос. И думать, что этот солнцезащитный крем не работает. А он не виноват."
Тийна Орасмяэ-Медер

Правда ли это?

Гм. Знаете, когда Тийна говорит как врач, о мышцах, о синапсах, о передаче нервного импульса - я ей верю. Но когда она пытается постулировать нечто из области химии, оптики и даже законодательства, то здесь я больше верю себе. Хотя бы потому, что у меня есть соответствующий диплом и опыт работы. Вот и здесь получился ляп.
Во-первых, давайте определяться, какие именно масла будем относить к косточковым. По логике, это должны быть все масла косточковых растений, то есть, тех, у которых плод имеет одну косточку с семенем (вишня, слива, абрикос, персик). Хотя, если смотреть шире, то сюда можно включить все растения, у которых плодом является костянка, которая

может быть апокарпной однокосточковой (образующейся из монокарпного гинецея — например, вишня, слива, персик, кокос) или ценокарпной однокосточковой (например, калина) и многокосточковой (образующейся из апокарпного гинецея; состоит из двух или многих плодиков-костянок, например, малина, ежевика, морошка). Известны сухие костянки с кожистым (грецкий орех — плод развивается из псевдомонокарпного гинецея) или волокнистым (кокосовая пальма) межплодником.

.
Что ж, действительно известно, что интенсивность светорассеяния пропорциональна разности индексов преломления пигмента и носителя, в котором он находится (в частности, поэтому диоксид титана с бОльшим коэффициентом преломления менее прозрачен, чем оксид цинка той же дисперсности). Давайте посмотрим на показатели преломления масел. Даже смело расширим область "косточковых", включив туда и многокосточковые костянки. Для простоты буду брать данные, представленные на Аромарти, а там, где их на сайте не было, укажу источники.
- масло абрикосовых косточек: 1,4585-1,4595
- масло черной смородины: 1,478-1,481
- масло персиковых косточек: 1,469-1,473
- масло косточек вишни: 1.471-1.475 (информация из спецификации на масло от Henry Lamotte)
Ну, как бы вроде все понятно, да?
Продолжим - и уже не по косточковым, а так, как попало:
- масло огурца: 1,470-1,480
- масло брокколи: 1,4718 - уж никак не косточковое!
- масло ростков пшеницы: 1,472-1,478 - и это не косточковое!
- масло мака: 1,4750-1,4760 (Manuel des corps gras, AFCEG, Paris 1992)
- масло чиа: 1,4812 (4. Physical and chemical characteristics of oils, fats,and waxes, Champaign, Illinois, AOCS Press, 2006)
- масло ореха пекан: 1,4650-1,4652
- масло кокосовое: 1,4480-1,4500 (Bailey's industrial oil & fat products, 6th edition 2005, Wiley-Intersience New York, при 40 °С)
- масло киноа - 1,4637 - опять не костянка, да что ж ты будешь делать!
Что получается? Да получается, что практически для любого растительного масла коэффициент преломления что-то около 1,46-1,48. Сотые доли - не такая уж большая разность, чтобы так существенно сказаться на SPF, как пишет Тийна. Хуже того. Посмотрим на показатель преломления "зеленого" экосертифицированного эмолента, на котором делают дисперсии диоксида титана для натуральной косметики - Caprylic/Capric Triglyceride: 1,440-1,452. А для обычной косметики делают дисперсии на С12-15 Alkyl Benzoate с коэффициентом преломления 1,483-1,486. Очень напоминает аналогичные характеристики натуральных масел, не так ли? Но это еще не все: ведь даже если диоксид титана старательно диспергировать в средстве на водной основе, без капли масел, на коже она неизбежно смешается с себумом. И вот тут-то звучит финальный аккорд: коэффициент преломления себума - 1,5 (Rendering human skin using a multi-layer reflection model. / Li, Ling and Ng, Carmen // International Journal of Mathematics and Computers in Simulation 2009 1 (3), pp. 44-53). То есть, разность коэффициентов преломления примерно одинакова во всех случаях, и меньше всего она с себумом! Получается, что перебирать масла исходя из этих соображений, мягко говоря, бессмысленно. А все потому, что Тийна забыла, что светорассеяние - лишь один из аспектов работы физического УФ-фильтра. А важно еще и поглощение в УФ-области, с которым у диоксида титана все в порядке. И вот тут уже остальные ингредиенты в составе могут сказаться на SPF - у них тоже есть спектры поглощения - но все же не настолько.
Конечно, остается вероятность фотокаталитического эффекта и нежелательных реакций, в том числе и по непредельным связям в маслах, но тут приходит на помощь поверхностная обработка диоксида титана и тот факт, что в косметике используется главным образом рутил, более фотостабильный, чем анатаз или брукит (все это - природные кристаллические формы диоксида титана). Хотя вопросов к наноформе по-прежнему хватает...
Как-то так...

[Snikelura]

Capra,
Ещё в самом начале, когда выбирала эмули - посоветовали ЛС - более жидкие и легкие текстуры.
Я что-то плотное и жирненькое -не могу на лицо наносить - некомфортно.

Добавлено через 10 минут

А ещё возник вопрос:
- в солнцезащитных кремах - тип эмульгатора имеет какое-то значение?
Прямой или обратный тип эмульчии?
Есть какие-то прям "рекомендуемые" эмульгаторы?

[Ангелина]

Snikelura, насколько я для себя уяснила, предпочтительнее использовать обратный эмульгатор в том случае, если вы, например, будете не просто на солнышке пребывать, а ещё и купаться. Потому, что обратная эмульсия так просто водой не смоется и соотв. защита продержится дольше.
Но лично мне очень тяжело в жару ходить с кремом на Ник. WO (другие обратные эмули не пробовала), поэтому в большинстве случаев готовлю прямые эмульсии на Никколипиде (просто перед применением взбалтываю получше, чтоб физические фильтры лучше распределились в средстве). Тем более у него в описании указано " Никколипид снижает воспаление кожи, вызванное ультрафиолетовыми лучами." Может это его свойство будет актуальнее в средствах после загара, но и в солнцезащитных, я думаю, лишним не будет.

[Snikelura]

Ангелина, понятно...
А других никаких особо причин нет?
Может эмульгатор как-то влиять на диспергирование частиц или как-то ещё влиять на защиту от солнца?

[Соседка]

Snikelura, вы правы - от эмульгатора тоже защитный фактор крема зависит. Читала интересную статью как-то, (жалко ссылку не могу найти, но поищу ещё) - в ламеллярной эмульсии частицы с/защитных фильтров (физических) лучше распределяются и защитный фактор усиливается. Это обьясняется структурой самой эмульсии. Как-то так.
А обратные эмульсии для лица, да ещё и с фильтрами мне совсем не подошли. Но я и не делала для пляжа - туда покупаю всегда промышленный крем с более-менее приличным составом и наношу его только на время пребывания на солнце.

[Snikelura]

Соседка, спасибо!
А свой почему не "готовите"?
Ведь бывает вариант пребывания на солнце почти целый день, да ещё и кожа может быть чувствительной к солнцу - и не загораешь, а к концу дня уже печёт...

[Соседка]

Snikelura, а я бросила их делать года уже как два назад и очень рада этому факту - ну очень тяжко было коже под этим "панцирем" с фильтрами! Прямого солнца я избегаю - из-за проблем здоровья и из-за возраста, а для городских условий, при приличном состоянии липидного барьера и общего состояния кожи, считаю вполне достаточным наличия в дневном креме различных натуральных компонентов, которые обладают фотопротекторными свойствами - воски, гидрированный лецитин, фитостеролы, церамиды, определённые СЭ и СО2 экстракты, антиоксиданты. Мой опыт показывает, что для моей кожи - это оптимальный вариант в настоящий момент - кожа чувствует себя хорошо, тон выровнялся и пигментации не наблюдается . Повторюсь, что на пляже, под прямыми солнечными лучами я не бываю, ношу летом шляпу и солнцезащитные очки, одежду из натуральных волокон и т.д. и считаю, что нельзя кожу полностью лишать выработки собственного витамина D, ну, и если знаю, что прямиго солнца не избежать, то готовые кремы с фактором 30-40 помогают очень даже неплохо. ИМХО.