Общество, в котором мы живем - 3

[Tinna]

Sogo , я тоже считала Украину независимым государством ... а Вы не замечали призывов Ларова к исполнению киевских договоренностей от 21 февраля ? с точки зрения морали , наверное , это было бы идеально , но вот только договорившиеся почему-то не стали исполнять достигнутых договоренностей - аморально поступили ...я не могу рассматривать принятое решение как "некрасивое использование трудностей братского народа", извините , в любом случае , для России это был цунгцванг - выбор между плохим и очень плохим вариантами...

[Ара]

Sogo я не просила фантазировать. Я предложила,опираясь на факты, сделать анализ и выводы при других условиях, то есть увидеть альтернативу.
"Трудности братского народа" тянутся 23 года, если бы сейчас не повылазили бандиты в безобразном масштабе и русофобы, не опозорили бы страну кровавой бойней на майдане, если бы сразу услышали призывы осадить и навести порядок, если бы не метались между выбором Россия или ЕС( а они не могли не метаться,потому что деньги очень нужны,но вот где лучше взять?),то Крым и дальше бы принадлежал Украине. Это как нужно людей довести, такое количество?Я знаю,что Севастополь вообще особенный город,они,наверное,себя по духу и ощущали в России и я прекрасно понимаю ужас целых поколений военных моряков,когда по Украине шагают фашисты .Невозможнее в моей голове только подобное в Израиле.И сейчас Украине нужна срочно(срочно) новая власть, которая будет признана легитимной,чтобы хоть с кем-то могли вестись и переговоры и эк отношения.Вы же заметили,что и Европа и США очень неспешно ей помогают?У Украины долгов выше крыши и еще нужны деньги ,много денег.Я уверена помогать ей будет Россия-злобный оккупант.

[Sogo]

Tinna

Лавров лучше других знал, что возвращение назад Януковича не примет никто,
так зачем к этому призывать?
У нас с вами совершенно разная точка зрения,
вот в этом как раз и дело, посему разговор наш бесполезен

[Tinna]

Sogo , для информации :

Вечером 21 февраля, после переговоров между президентом Януковичем, представителями оппозиции, министрами иностранных дел Польши и Германии и уполномоченным по правам человека РФ Владимиром Лукиным, Янукович и лидеры трёх оппозиционных фракций Рады (Виталий Кличко, Арсений Яценюк и Олег Тягнибок) подписали соглашение. Соглашение было подписано после того, как министры иностранных дел Польши и Германии выступили на Майдане. Его засвидетельствовали глава МИД Польши Радослав Сикорский и Германии Франк-Вальтер Штайнмайер, а также глава департамента континентальной Европы МИД Франции Эрик Фурнье. Специальный представитель президента Российской Федерации Владимир Лукин отказался поставить свою подпись под этим соглашением. В тексте соглашения говорилось: «Президентские выборы будут проведены сразу после принятия новой Конституции Украины, но не позднее декабря 2014 года, будет принято новое избирательное законодательство и сформирован новый состав центральной избирательной комиссии на пропорциональной основе согласно правилам ОБСЕ и Венецианской комиссии», «власть и оппозиция воздержатся от применения силовых мер, обе стороны будут прилагать серьёзные усилия для нормализации жизни в городах и сёлах путем освобождения административных и общественных зданий и разблокировки улиц, скверов и площадей», а всё «незаконное оружие должно быть сдано в органы Министерства внутренних дел Украины в течение 24 часов».

[Sogo]

Tinna

если интересуюсь ситуацией в Украине, было бы странно, если бы я это не читала....
Но к референдуму в Крыму и нашему УК это отношения не имеет.

[Tinna]

Sogo , действительно , точки зрения разные, я искренне пыталась понять Вашу ) ...
в отношение договоренностей 21 февраля, замечу только , что в их достижение участвовали и европейцы , что , конечно же , Вам известно вместе с содержанием этих договоренностей , поэтому нахожу аргумент "... Лавров лучше других знал, что возвращение назад Януковича не примет никто,
так зачем к этому призывать?" абсолютно алогичным...
за сим , увы, полностью признаю бесполезность этого разговора

[Sogo]

Tinna

ну вот я тоже пытаюсь понять.
НО, насколько я помню, как раз Лукьянов подключился в самый последний момент, чуть ли не за день до подписания.
В самих переговорах разве мы участвовали?
И опять же, при чем здесь референдум?

Это к вопросу о притеснении русского языка

"у нас 15 школ с чисто крымско-татарским языком обучения и всего 4 школы с украинским языком обучения. Это около 3%"- минобр Крыма

[Tinna]

Sogo , даже при том , что участвовал Лукин , а не Лукьянов суть - для меня - исключительно в том , что Президент и оппозиция Украины черным по белому на бумаге зафиксировали определенные договоренности , нацеленные на нормализацию обстановки... фактически , это была полная капитуляция власти и план перехода ее в руки оппозиции на её же условиях... и не важно совершенно , участвовал Лукин или нет .. главное , оппозиция не стала либо не смогла выполнять эти договоренности... а Россия призывала венрнуться именно к этому сценарию как - хотя бы - легитимному ...я к этому вернулась иключительно потому , что это был шанс на "моральное" решение
Крымский Референдум здесь при чем - он последовал как следствие развития кризиса центральной власти....
про язык -это не ко мне...

[Ара]

Sogo ну слава Богу, закон о запрете русского языка не вступил в силу,однако, разве Вы не слышали о планах и негодовании по этому поводу?о выступлении нового мин обр,некой тетки,которая вещала о том,что раз ты Маша,то чемодан-вокзал-Россия,ну вот и уехали все Маши)))
Видимо разница точек зрения в том,что Вы рассматриваете Крым отдельно ,а события на Украине отдельно. и тогда получается нет ни связи, ни причин,ни следствий.Но желание 97 проц населения Крыма вернуться в РФ нельзя сбросить со счетов.И рассматривать это как "подделку" странно.это не те цифры.Вы считаете,что Россия без причин забрала Крым, а я считаю,что Украина потеряла Крым по ряду причин, которые уже озвучивала.При воре Януковиче речь об отделении Крыма не шла,а тут махом.От хорошей жизни такого не происходит.
И какова была бы моральная сторона дела в отношении 2 млн человек,если бы после референдума Путин сказал -нет?
Наше законодательство и не должно опираться на то,что происходит где-то не у нас.Стремление к целостности -нормально, а чтобы не получить такой вот Крым, работать надо лучше внутри страны. как-то так.Украина вообще ,надеюсь, окажется нам серьезным уроком. И по внутр политике, и по маршам и митингам не пойми под чьими флагами ,и по переписыванию истории ,и по нац идее и по патриотизму.И я уже вижу настроения на различных форумах( я бываю на 4 плотно)Люди сами удивились,что оказывается мы любим свою страну,так нас пришибло в 90-е,что голову до сих пор боимся поднять и посмотреть,что есть у нас и хорошее и гордиться есть чем.

[Sogo]

Tinna

да, за Лукина прошу прощения, ошиблась
Но ведь вы же помните, что за этим последовало, погибли люди, а Янукович не нашел ничего лучше, чем сбежать. А потом были еще и "золотые батоны".
Ну и как можно было его вернуть после этого, пусть даже и формально он является президентом. ИМХО, надо было искать другие пути, к сожалению.
К тому же, какую-нибудь популярность он потерял в стране уже давно, как в западной, так и в восточной ее части.
Думаете, наши этого не понимали? Но тем не менее, продолжали настаивать.
Не хотелось бы думать, что желание присоединить Крым тогда уже созрело, нужен был только повод.

Добавлено через 18 минут

Ара

когда в Люблино разрешают маршировать националистам, в других районах этого даже не замечают.
Так что разница как раз в том, что вы проецируете события в Киеве на всю Украину.

о выступлении нового мин обр,некой тетки,которая вещала о том,что раз ты Маша,то чемодан-вокзал-Россия,ну вот и уехали все Маши)))

если послушать Жириновского, тоже мало не покажется придурков везде полно.

Но желание 97 проц населения Крыма вернуться в РФ нельзя сбросить со счетов

у нас в недавнем прошлом тоже был народ, который точно таким же большинством хотел независимости. Что из этого вышло все знают, и человеческие жертвы почему-то никого не пугали

Наше законодательство и не должно опираться на то,что происходит где-то не у нас.

если вы на самом деле так считаете, то действительно, спорить уже не о чем.

[Ара]

Sogo ну ,во-первых,марши националистов замечают. а их вообще быть не должно.и надеюсь,сейчас к этому отнесутся внимательнее.Но это некорректно сравнивать даже.Власть в руках и марш в Люблино-это разница.Обязательно нужно рассматривать события в целом,без этого никак.Как тогда рассматривать Вторую мировую? причины тянутся далеко за 39 год.а заканчиваются когда? далеко не 45-ым.Так вся история и рассматривается, в связи.события 91 в Москве жахнули по всему СССР, а у нас в городе вообще ни сном ни духом никто был.
Вы про Чечню?я не очень хочу говорить об этом,тут есть личные чувства.Вы просто почитайте как все началось.далеко не с референдума.а что не сравнить с той же Украиной,Казахстаном и тд?они все мирно ушли.
Конечно, считаю)))кое-где есть попытки ввести законы шариата или смертная казнь за гомосексуализм,почему мы должны ориентироваться на кого-то?
Вы или не видите или умышленно не хотите видеть события в целом в этом, кмк,и есть ошибка.Вы отбрасываете значимые причины, а видите только следствие.Именно так и получается,что Крым присоединен. желание 97 проц-Вы отбросили.откуда взялось это желание Вы отбросили тоже.Но тогда никак не получается,что Крым присоединен мирно.Россия решила присоединить часть другого гос-ва, у людей все в порядке, Вы сами пишите не было ничего,никаких причин,ничего не угрожало и никто бы этому не сопротивлялся? да бросьте.так же бы и от нас забаррикадировались.
Закон о запрете русского языка Вы пропустили?это один из первых законов новой власти.его не подписали.слава Богу,одумались.Но тенденция налицо.

Добавлено через 1 час 44 минуты

А вообще, не хочу больше спорить))я зашла на один севастопольский форум.можно ли здесь ссылки? но найти реально. пока еще читаю,но мне все ясно. и настроение людей.это только часть одной страницы .ну о чем говорить?люди ждали и дождались.Я даже растрогалась .
*Извините за создание новой темы, но такого заголовка наш форум ждал почти 10 лет. Вот сейчас реально НАЧАЛОСЬ !!! Русские идут!
*Сколько лет ждали, а все решилось за неделю!!!
*а кто-то мне не верил когда я говорила что ВОВА все решит!!!!!!!!!!
*ураааааааааааааааааааааа� �аааа
*Этот праздник со слезами на глазах.
Но не расслабляетесь. Нужно максимально использовать свою силу.
*УУУУУУУУУУРррррррААААААА� �АА!!!!!!
*Здоровэньки булы!!! : :friend:
НОМС,положа руку на сердце, признаюсь что испытываю чувства стыда что иногда катила бочки на Путина.
А Вы???
Я не верю что наконец-то дождались!!!
*Камрады, дорогие мои, я счастлив! Я сейчас - самый счастливый человек в мире!!! Я пью коньяк и плачу от счастья!!!
*Ребятааааааа!!!!!!!!!!! Я так счастлива и рада за всех нас!
*Ребятушки, ура!
Господи, история на глазах пишется!
*Встретимся в русском Севастополе!!!

Естественно, пью за русское оружие, армию и флот!!!

[Tinna]

Sogo , да , за подписанием договоренностей последовало их неисполнение , в результате чего погибли люди - очередной виток обострения- сбежавший Янукович и дальнйшие события, про популярность последнего я даже не говорю - он полит. труп , это ясно всем, есть определенные причинно-следственные связи всегда и во всем даже если ход событий кажется исключительно хаотичным

[Sogo]

Tinna

вынуждена не согласится
люди погибли не в результате невыполнения договоренностей.
Просто 21-го уже было слишком поздно подписывать такие договоренности,
если вы помните, лидеры оппозиции в этот момент перестали быть лидерами майдана, увы и было ясно, что майдан уже не пример Януковича, даже в качестве "временной меры".
В любом случае, я считаю (не только я, но и мои украинские родственники), что в происшедшем вина полностью лежит на украинском президенте и правительстве.
Этого всего могло бы вообще не быть, если бы после неподписания ассоциации хоть кто-то из власти выступил и объяснил людям, что на самом деле им эта ассоциация принесет. Но об этом что теперь говорить
А что касается присоединения Крыма, я по-прежнему считаю это худшим из решений
и расплачиваться, увы, за этом будем мы все. Независимо от точки зрения.

[Tinna]

Sogo , главное , мы наконец пришли к тому , что Украина - как самостоятельное и независимое государство - должна хоть за что-то отвечать сама , а не обвинять во всем злобного соседа
вообщем , да, что сделано то сделано , и расхлебывать будет народ , как обычно) главное , чтобы в последующие пару месяцев не усугУбили - ВСЕ

[Sogo]

Tinna

я не помню, чтобы я спорила с тем, что Украина за все свои события несет ответственность. Однако это не меняет моего отношения к вопросу о Крыме.

[Elga]

Мое мнение такое:
За всё, происходящее на Украине, прежде всего виню Януковича и всю его компанию. Зачем вообще он полез в президенты? Скорее всего за обогащением... За тем, чтобы урвать свой кусок. Но кусок-то в глотку не уместился. Пытался быть хорошим и тем, и этим. Трус. Он всегда мне был крайне неприятен.
То, что присоединили Крым, считаю абсолютно верным решением. Это надо было сделать давным-давно Ельцину при подписании СНГ. У меня есть некоторые опасения, что присоединившиеся крымчане после эйфории могут получить определенную порцию разочарования. Но что сделано, то сделано. Со временем всё устаканится. Лично я с удовольствием поезжу в Крым. Последний раз была там в Судаке в 1994 году. Приятнейшие воспоминания!

[Arti]

Там третий Майдан начался. Смотрю прямой эфир из Киева. Не по телеку, а трансляцию с места. Выступающий орет, что сейчас по всем российским каналам передали, что на Украине свергнут парламент, нет руководства в стране и приходите к нам.
Кто-нибудь слышал такое по нашим каналам?

[Мурочка]

Да откуда же этот выступающий знает, что передают российские каналы? Они ж их отключили нафиг по всей Украине...Арти, нашла что смотреть на ночь глядя...Лучше фильм какой-нибудь посмотри. Эротический

[Arti]

Мурочка, я вот и смотрю эротический. Как имеют Украину. Мне сообщили, мол, третий Майдан, я и всколыхнулась. Там правый сектор чего-то разбушевался. Теперь они раду брать решили. Какая интересная у людей жизнь!

П.С. Понравился один коммент, мол, блин, у меня сто каналов, ни по одному ничего такого не сказали, где это показывают?

[Capra]

девы, на самом деле не смешно все это, нас с независимым государством украина УЖЕ поссорили
немецкие каналы во всю говорят, о том какая россия ужасная, и как бы им европам тож экономически от роии бы посвободней стать-ведь газ тут откуда, как вы думаете
на полном серьезе обсуждают возможность строительства газового трубопровода под атлантикой,оттуда теперь дескать газ будем покупать
теперь и швейцарские новости показывают политиков , которые с растерянным выражением на лице говорят , что пока держимся и не лезем, не осуждаем, не вмешиваемся, НО давление со стороны евросоюза настолько велико ( в первю очередь экономечиские рычаги эффективны), что придется возможно и нам ему поддаться
а вы тут, между собой чуть ли не деретесь-
ничего хорошего в результатах крымского отделения в данных обстоятельствах нет. при нормальном раскладе.такие вопросы так быстро и таким образом не решаются
посмотрите сами, кому это все выгодно в результате