Общество, в котором мы живем - 3

[Sogo]

nezabudka

к сожалению, мы уже "пошли на второй круг"
Так что если коротенько.....

мне тоже было жаль, что Крым оказался украинским и я не против "самоопределения наций".
Но мне совершенно не нравится, как произошел этот самый референдум и особенно то, что за этим следует.
И еще, вы почему-то не обратили на это внимание, хотя я об этом уже писАла.
Очень странно (это мягко говоря) поддерживать референдум об отделении в соседнем государстве при том, что в собственном даже за разговоры о подобном "желании людей" предусмотрена уголовная ответственность.

Нескольких родственников это еще не все украинцы, а сколько поддерживают ту или иную точку зрения никто не считал.

Правильно, не считал.
Но замечу вам, что это Восточная Украина. И люди там по крайней мере живут,
а не просто смотрят телевизор и делают выводы.

[nezabudka]

Sogo, я не смотрю телевизор, у меня его вообще нет. И прессу, издающуюся на деньги США я тоже не читаю. У меня знакомые живут и в Крыму, и в Киеве. Первые счастливы, что их не сдали западу, вторые не знают как жить дальше и куда бежать. Уехать из страны условия не всем желающим позволяют.
В общем тоже коротенько...
За государственный переворот в нашей стране тоже уголовная ответственность. И в Украине тоже уголовная ответственность. Только расследовать переворот и убийства в Украине никто не хочет. Потому что этот "никто" пришел к власти путем переворота. Более того, этот "никто" определил будущее страны, продав страну и людей Европе. Так о каких законах и либерализме может идти речь в таких условиях?

[Орхидея]

Sogo, про референдум и уголовную ответственность - очень странно - это действительно очень-очень мягко сказано. Это настолько несправедливо, что у меня не находится слов. И мои родственники примерно также высказываются насчет нашего президента и их бандеровцев. Вообще все происходящее настолько ужасно... Мой дедушка болеет, потому что сильно нервничает. Ни с кем не обсуждает эти темы, но нервничать-то не перестает.

По мне так лучше бы была сильная Украина под боком. Оно спокойнее, но думаю раздербанят ее Европа и США (((

Мне это так нравится, честно. Крым уже в составе России, а раздербанят Европа и США. И по поводу дальнейшего продвижения Путина. Я что, одна в этом не сомневаюсь?

[Ара]

Музычко убили. на днях мужу говорила,что такие люди долго не живут.

Добавлено через 7 минут

а вот интересно,что было бы если б после крымского референдума Путин сказал бы -нет.мы вас в РФ не можем взять. ин коллеги против, ругать нас будут .Кстати, референдум мог состоять бы из двух частей. первый-за полную независимость. вторая-за присоединение к РФ.независимое гос-в имеет право проситься ?только было все тоже самое, с бОльшей волокитой.потому что точно так же и на Украине есть статья за сепаратизм. и сомневаюсь,что к России было бы меньше претензий.

[Sogo]

nezabudka

а при чем здесь государственный переворот?

Ара, вы правда не понимаете?
Дело не в том, что в Украине есть такая статья, дело в нас!
Если мы так поддерживаем такие референдумы, почему у нас собственные граждане лишены этой возможности?


О том, как военная пропаганда ведет к войне.

[Ара]

Я сразу скажу, я не в курсе где разрешено. самой стало интересно, пороюсь.Однако, референдумы проводятся, со скрипом,но проводят-это не просто желание небольшой группы сепаратистов, с неясными целями, а желание большинства.Думается, здесь задействуются не только законы конкретного гос-ва ,но и международное право, как раз-таки права на самоопределение.Есть еще момент, на основании чего это право на самоопределение может быть признано и ,тем самым ,нарушен существующий закон гос-ва.Это грубое нарушение прав человека и народов,национальностей,ра с и пр.Вот эти грубые нарушения прав имели место,что позволило провести референдум и России признать его легитимным, не нарушив тем самым, международное право.
Торопилась)) надеюсь, смогла сказать,что собиралась.

[Sogo]

Ара

в ссылке, которую я давала выше (сообщение 201) ссылка на номер статьи УК есть,
так что и рыться не надо.

Вот эти грубые нарушения прав имели место

где, в Крыму?
Тогда хотелось бы не общих слов, а конкретики.

[Ара]

Sogo При чем тут статья? я хочу выяснить есть ли гос-ва ,где нет ответственности за сепаратизм и кто желает,тот отделяется куда пожелает и когда пожелает.
Хватило людям и угроз ,и примеров за пределами Крыма.Слава Богу до жертв не дошло дело, стараниями самих же крымчан и да, российской поддержки.Разве именно это Вас не радует? меня очень.Собно, я читала ин ресурсы где именно на это и пеняют,мол, покажите жертвы!тогда согласимся про нарушение прав человека. Меня сама мысль о жертвах ужасает, а кому-то надо предъявить.

[Sogo]

Ара

статья при том, что она есть в нашей стране, хотя и в силу еще не вступила.
При таком раскладе у меня лично большой вопрос в моральности поддержки (и я бы даже сказала, содействию) референдума в соседней стране (к тоже вроде как (братской).

Хватило людям и угроз ,и примеров за пределами Крыма

Боюсь, что примеров таких очень немного. А конкретно в Крыму людям вообще никто не угрожал.
Вы напрасно не прочитали по ссылке про военную пропаганду....

Относительно государств, так и искать долго не надо - готовится референдум в Шотландии. Да и в Испании тоже.

[Tinna]

Sogo в отношение 208.1 , я не вижу противоречий в данном случае - Государство охраняет собственную территориальную целостность всеми доступными средствами , в т.ч. драконовскими) парады суверинитетов мы уже прошли ... в принципе , нельзя не принимать во внимание глобальное противоречие , которое имеет место быть в международном праве между принципом территориальной целостности государств и правом наций на самоопределение... кому бы предъявить претензии за данное несовершенство права ?

[Sogo]

Tinna

статью дополнили, вступит в силу с 9 мая, как я уже писАла.
Там еще теперь что-то вроде призывов к действиям, нарушающим территориальную целостность. Точно надо искать.
И я, честно, уже устала писать, что для меня "глобальное противоречие" в моральной стороне вопроса.

И если так пойдет и дальше, не уверена, что парад суверинитетов закончится

[Ара]

Sogo Я уже ответила про поддержку референдума и в каком случае международное право на самоопределение перевесит внутренний закон гос-ва. Но раз никто никому не угрожал,то конечно.
15 лет прошло с трагедии Косово.Сербов,на своих землях, сначала убивали албанцы, а потом разбомбило в "мирных целях, исчерпав все дипломатические ресурсы" НАТО.До такого надо было довести? Если мне , в стране ,где я живу, будут угрожать различными видами казни,не то стрелять в голову,не то вешать, не то на ножи, при полном попустительстве властей и вталдычиванием со всех сторон,что крики-это не фашизм.я не буду ждать даже единой жертвы этих угроз.Да. я буду просить поддержки и надеюсь ее получить.вот и вся риторика.
У меня последний вопрос к Вам,лично. а если бы начали убивать и резать или в голову стрелять русским,то это "глобальное противоречие" у Вас осталось бы?

[Sogo]

Ара

Я уже ответила про поддержку референдума и в каком случае международное право на самоопределение перевесит внутренний закон гос-ва.

вы сами себе противоречите.
Потому что факта "грубого нарушение прав человека и народов,национальностей,ра с и пр " в Крыму не было.
И первоначально, если вы помните, речь вообще шла о независимости. Но видимо потом кто-то передумал.
Еще вот интересный факт, что нынешние власти Крыма возглавляли партию, которая получила на прошлых выборах всего-то 4%. Не странно ли вам, что сегодня из вдруг поддерживает 100?

Вы сами знаете ответ на свой вопрос, только ваше убеждение, что
" начали убивать и резать или в голову стрелять русским" ни на чем не основано.
Вот это и есть та самая пропаганда
И с Сербией сравнивать уж совсем неправильно.
Кстати, если помните, несмотря на все ужасы югославской войны, мы референдум в Косово не признали.
А сейчас и Косово, и Сербия вот-вот вступят в ЕС.
По мне, так отсутствие границ - лучшее решение вопроса.

[Ара]

Sogo 15 лет назад у нас была другая страна и другое правительство, мы только и могли развернуть самолет над Атлантикой в знак протеста против бомбежек.
Вот уж не предел мечтаний моих ЕС. не вселяют радости вступившие недавно страны.То есть как ни на чем не основано? мне приснилось? спецэффекты? фотошоп?Правый сектор-фашисты и бандеровцы не гуляют по Украине по-хозяйски? Ярош не собирается в президенты?
В Крыму более половины русских, гео положение позволило не пустить бандитов.Угрозы были? Жертвы по территории Украины были?Бандиты с оружием ходят?А русский язык?Власть пресекла?Защитила?На минуточку,там военные базы и пустить туда бандитов означало бы только одно. там реки крови полились бы. Если уж на ликеро-водочный завод с остервенением рвались,то как бы рвались к оружию?Там наша армия тоже бы стала защищать себя,зря что ли Путин получил разрешение на ввод войск?Потому что такие вещи просчитываются на раз и естественно просчитывают и варианты развития событий.Посмотрите на шаг вперед и Вы увидите жертвы,которых удалось избежать и все это закрутилось не на пустом месте, а в свете призывов" на ножи и на гиляку".Угрожали русским, а не Крыму.
Я про власть Крыма мало что знаю, Вам про 4 проц верю.Но условия-то сейчас изменились, хороши они или плохи, я не знаю, кто озвучил желание большинства,тот и у власти.вполне возможно.Подделать проценты в голосовании реально до 15 проц(это не я выдумала,это полит технологи), в цейтноте меньше.Можно купить митинг,но всеобщее ликование-нельзя.Абхазия и Осетия не собирались в РФ и никто их силком не заставил.
Я вот посетила форумы украинских мамочек.для меня это лучшая" пропаганда". и не дет питание они обсуждают, а как жить дальше.Мамочку, у которой малыш волнуют не колики и памперсы, а сколько теперь будет стоить газ и кому на плечи лягут кредиты и не дай Бог война.

[Sogo]

Ара

я не знаю, что вы считаете доказательствами.
Только давайте не будем поминать Майдан - это крайний случай.
По крайней мере по словам моих родственников, которые живут в Кривом Роге,
ничего о чем вы пишете у них не было и нет.
Как и у их знакомых в Крыму.
Про то, что разные ситуации были просчитаны, сомневаюсь. Особенно в отношении экономики.
А что касается всеобщего ликования - не была в Крыму, так что ничего сказать не могу. Не сомневаюсь, что многие рады. Но существа дела это не меняет.

[Tinna]

Sogo , я статью изучила)
честно говоря , возможно , пропустила Ваши разъяснения по вопросу "морали", извините , нельзя ли мне пояснить ? я так понимаю позиция России - аморальна , а чья позиция по Украине и в Украине может быть признана соответствующей "морали" ? вопрос , чья "мораль" принимается за идеальную я пока пропускаю
что касается превращения 4 % в 100 % , можно посмотреть здесь и результат станет немножко яснее

[Sogo]

Tinna

сообщение 201, я там все написала.
Я считаю Украину независимым государством, которое имеет право на самостоятельное решение как им жить.
Воспользоваться трудностями "братского народа" в этой ситуации не очень красиво, вы не находите?
И цена, которую мы за это заплатим, мне тоже кажется неадекватной.
За ссылку спасибо.

И еще.
Я вроде бы не претендовала на "идеальную мораль".

[Ара]

Sogo А как Вы видите ситуацию, в которой Россия вообще делает вид,что ничего не происходит и про Украину и думать не думает?с учетом наших эк отношений, конечно.Ну то есть как ситуация могла бы развиваться и что в итоге?

[модная]

Мне это так нравится, честно. Крым уже в составе России, а раздербанят Европа и США. И по поводу дальнейшего продвижения Путина. Я что, одна в этом не сомневаюсь?

)))
как бээээ... я вижу разницу между майданом с жертвами (сотня там убита вроде), и свободным волеизъявлением. Или не?
Конечно (ну кто ж еще) во всем виноват Путин))) По моему еще пару месяцев назад и разговоров не было про Крым, но события в Киеве подтолкнули страну к расколу. ааа -и в этом Путин виноват) а еще раньше он много лет доводил Украину до точки кипения.
а еще раньше...а еще раньше... на развалинах крепости... (простите а крепость тоже я разрушил ..(с)

[Sogo]

Ара

есть дипломатия и экономика.
А что был бы если бы...... мне фантазировать неинтересно