Конечно, ведь микроциркуляторное русло очень тесно связано с межклеточным пространством - попробуйте наложить гипертоническую повязку на тот же синяк - насколько быстрее он рассосется!
Конечно, ведь микроциркуляторное русло очень тесно связано с межклеточным пространством - попробуйте наложить гипертоническую повязку на тот же синяк - насколько быстрее он рассосется!
Нет, ну тут понятно, через повреждения, когда сосуды полопались когда относительно легкий доступ к крови и к ним. А вот если кожа неповрежденная? Я не спорю, наверное Вы правы, просто пытаюсь себе все это представить.
А по поводу этого:
Темку новую завела:Сообщение от Kupava
здесь
Кажется, это четвертый пункт в перечне подхода в уходе за кожей.
А что, пока еще все так запущено? Нет никакой более-менее системы?
Последний раз редактировалось Bella; 30.01.2008 в 15:40.
Напротив, когда полопались сосуды - доступ затруднен, через неповрежденную кожу обмен будет происходить быстрее и лучше, просто сравнить визуально не с чем. Мне не попадалось пока достойной красивой системы по уходу, все теории или заказные или завиральные.
Понятно.
По поводу теорий все же давайте переюдем в тему Корнеотерапия. Там и спрошу.
Падать – так с хорошего коня, рандомизировать – так сразу по расам. К чему нам мелочи.
До интерстиция долезть еще нужно…
Разве много таких компонентов, которые рраз – и уже там, в интерстиции…
Да, это ионы металлов в гипертонических разведениях – именно они способны проникнуть в интерстиций
А есть ли они в косметических композициях? Натрий, магний, и пр?
Я знаю, что в косметику ЭДТА кладут, чтобы НЕ допустить наличия этих самых ионов.
Они нежелательны прежде всего для других активных компонентов крема, да и кожу саму какоенить железо 2+ не радует совсем.
Сложный органический комплексон, который они могут образовать в креме – во первых приведет к инактивации хрупкого вещества (белки, все изофлавоны, флавоноиды и др. антиоксиданты способны на хелатообразование), во вторых – нивелирует осмотический потенциал самого иона.
Круг специально сужен до осмотически активных молекул, применяющихся в косметологии.
Интересны именно цифры общей осмоляльности косметической композиции, гипотетически позволяющие «протащить» инертные, водорастворимые вещества к живым клеткам и не далее – раз, соотношение таких компонентов му собой – два.
Слепые/хаотичные канальцы.На сегодняшний день считается, что не все канальцы эти, как бы это сказать, ведут напрямую к живым слоям эпидермиса. Некоторые расположены хаотично, недлинные и слепо заканчиваются!
Мне кажется, что это и есть тупик, в прямом и переносном смыслах.
Ситуация: вещество с осмоляльностью «n» попадает в слепой каналец. С обеих сторон – мертвые кератиноциты, снизу – они же, либо биполярный церамид, верхний конец которого инертен, гидрофобен (они именно так лежат в эпидермисе)
И что? Что будет с веществом? А ни-че-го.
Клетка мертва, ионы, которые в ней были – они и остались Witsh написала об этом. В мертвом эпидепмисе превалируют магний, хлор, калий. То есть внутриклеточные ионы некогда живой клетки. Но они уже не выполняют роль иона, не в чем диссоциировать.
И будет такая молекула валяться в этом канальце – если каналец маленький – тогда она подсосет воду из воздуха, если ее осмотический потенциал это позволит, а если каналец длинный – ну через пару дней он станет коротким, кератиноциты то слущиваются, тогда см. выше.
Принимать их во внимание нужно, если их % в роговом слое очень высок. Тогда, естественно, нужно будет делать поправку в общем осмосе композиции, увеличивая ее.
Ведь часть осмотически активных молекул застрянут в них
А если их немножко, ну и бог с ними
Witsh, сколько этих слепых канальцев в % соотношении? Никто об этом не пишет? Не встречали?
Крупные молекулы тоже способны проникать в кожу и интерстиций, да еще как! Достаточно вспомнить хотя бы гормональные контрацептивы в пластырях, кот. прекрасно проникают через кожу. Да и еще многое. Слишком многого мы о ней не знаем.
Хлоя ну вроде более-менее понятно. Нет, что не говори, вопросы, хоть и бестолковые, но ответы на них какие-то понятки дают. Я тут одну штуку еще хочу уточнить. Правильно ли я поняла? Все же имеется самый верхний слой, который совсем инертен и не реагирует на то, о чем мы говорим? Одним словом, высохшие, потому, естественно тогда, ни о какой диссоциации речи быть не может. И только более нижние слои, к которым все эти вещества попадают по канальцам ( не слепым) уже начинают реагировать. Я, кстати, именно так и думала раньше. Почему-то потом неправильно поняла, наверное, что все же и верхние слои поддаются осмосу. А эти слепые канальцы - это всего лишь микроскопические углубления, покрытые мертвыми кератиноцитами, фактически, просто неровности кожи.
Да, Беллочка, мы топчемся именно там, в роговом слое
Купава, у кортикостероидов другое строение - на основе циклопентанпергидрофенант рена. Они по любому проникнут. Им положено
Гормональные контрацептивы не кортизол.
Все - половые гормоны, КС, холестерин - имеет первично в основе линейный тритерпен - сквален - который заворачивается в циклопентанпергидрофенант рен. А потом идет уже дальнейший апгрейд....
Очень сильно притянуто за уши. А фитоэстрогены и экдистероиды, кот. так называются, не только по химической структуре, а в большей части по способности взаимодействовать с соответствующими рецепторами, они вообще человечеству ничего "не должны" и весьма сильно различаются по составу, также многие из них хорошо проникают через кожу, а яды... А сколько нам открытий чудных...
РS: нехорошо менять свой пост после того как вам ответили ( в первом случае вы написали о гормональных контрацептивах - глюкортикоиды). Хотя я вас понимаю, в медицинской среде сложно найти столь благодарную аудиторию ...
Купава, человек не собран из каких-то эксклюзивных, характерных только для него молекул. На него тоже распространяется химия природных соединенй.
И если задаваться целью можно проследить глубинные, биохимические связи между млекопитающими, рыбами и растениями не только на примере фитоэстрогенов.
Фитоэстрогены и являются оными потому, что обладают структурным сходством с молекулами наших гормонов. То есть, если вы сличите структурные картинки (пространственная химическая формула) любого тритерпенового сапонина и наших эстрогенов – они будут похожи. Поэтому то и рецепторы обманываются, хотя конечно сродство не в пользу фито-.
А вот тот же глицирризин больше похож на кортизол.
А что-то (не помню точно название) из ямса – на прогестерон.
А ситостерол из сереноа репенс – он на тестостерон.
То есть, все молекулы, исходным строительным материалом которых является сквален – затем циклопентан… - затем холестерол – затем глицирризин, генистеин, куместрол, холестерин, тестостерон, группа эстрогенов и т.д. – на выбор - проходимы в кожу. Будь они человечьи, будь они из корней, листьев, либо из макаки.
Про Ваш постскриптум. А Вы не обратили внимание, что когда сообщения правятся – об этом появляется сноска
На этом подобный вариант общения с моей стороны заканчивается. Либо – только позитив, либо – ничего.
Не встречала, да и не думаю, что это возможно подсчитать. Канальцы вряд ли являются чем-то совсем статичным, учитывая определенную пластичность (текучесть) межклеточных липидов. Несмотря на то, что межклеточные пласты липидов организованы достаточно компактно, тем не менее эпидермис подвергается слущиванию, воздействию "подпирающей" влаги из более глубоких слоев кожи, воздействию извне моющими средствами, водой, косметическими средствами. Вследствие этого будет меняться структура микрокапилляров. Если они образуются за счет неплотного слипания роговых чешуек, то мне они представляются очень извитыми. Чем более дезорганизованы липиды, тем легче воде перемещаться в полостях между ними.Witsh, сколько этих слепых канальцев в % соотношении? Никто об этом не пишет? Не встречали?
Если только попробовать косвенным путем. Имеются следующие цифры: Напоминаю: в дерме содержится почти 70% воды, что составляет от 15 до 18% всей воды организма. Содержание воды в дерме зависит от возраста, состояния организма и генетических особенностей. В роговом слое также есть вода, содержание которой практически постоянно, если роговой слой не поврежден. Это, во-первых, связанная (с NMF, кератином), или первичная вода (5% сухого веса), и, во-вторых, слабо связанная (между липидными пластами), или вторичная вода (30% сухого веса). Вот эта последняя по всей видимости и будет вода, содержащаяся в этих самых канальцах и/или полостях между пластами межклеточных липидов.
Добавлено через 20 минут
В теме Корнеотерапия % соотношения состава рогового слоя.
Предварительные выводы.
Без количественного подсчета пока.Хлоя, цифры, которые я нашла, изложила. Вы обещали подсчитать возможную осмолярность.
Эпидермис является сам по себе структурой, обладающей осмолярностью выше, чем жидкости (плазма, межклеточная жидкость, лимфа). Иначе просто не происходило бы диффузии воды в эпидермис. Чем выше расположены клетки в эпидермисе тем бОльшей осмолярностью они обладают. Самая высокая осмолярность - у рогового слоя.
1. Содержание воды меньше, чем в жидкостях организма, сухого остатка (который в общем и будет составлять осмолярную часть рогового слоя) больше.
2. Содержание солей включает соли внутри- и внеклеточные. Так как клетки в роговом слое разрушаются.
Продолжение следует...
Последний раз редактировалось Witch; 02.02.2008 в 01:02.
Кто хочет - тот ищет возможности, кто не хочет - причину...
Ну попробуем двинуться дальше
Я-то себе думала, что смогу рассчитать осмоляльность запросто, поковыривая одной рукой в носу, а другой щелкая на калькуляторе – а не вышло.
Ни осмолярность, ни осмоляльность – так просто мне не дались, так как нам достоверно не известен ни обьем растворителя для высчитывания осмоляльности, ни замеренные концентрации электролитов для осмолярности соответственно.
Что я надумала:
1. % диссоциации ионов считать соответственно их энергии ионизации в живой системе.
2. Все анионы и катионы считать парами, соответствующими предполагаемым парам в живой системе (так как относительное количество катионов и анионов НУФ – совпадают)
На примере Магния – весь ход моих подсчетов, а дальше – покороче.
Магний. 1% магния от общего содержания в организме находится в межклеточном пространстве. 0,3% в плазме.
Концентрация ионов магния внутри клеток примерно в 2,5-3 раза выше, чем во внеклеточных жидкостях.
Мы допускаем, что произошел апоптоз клетки и соответственно выход Магния в межклеточное пространство.
То есть, при норме магния для 20-60 лет 0,66-1,07 ммоль/л – концентрация магния в НУФ допускается до 0,865 (ср.арифметическое) *3 = 2,6 ммоль/л
Магний имеет достаточно высокую энергию ионизации, следовательно далеко не весь присутствует в форме Магний 2+. Фракция, связанная с фосфатами, цитратами, протеинами – 30%.
Следовательно, вклад Магния в осмолярность НУФ – 2,6 ммоль/л -2,6*30% = 1,82 ммоль-л
+ его анион – фосфат (MgHPO4) – соответственно 1,82*2 = 3,64
Калий. С ним просто. На него есть уже найденная цифра. 25 ммоль на килограмм обезжиренной кожи. Ионизация 100%. Анион – цитрат. 25*2 = 50
Кальций. Внеклеточный катион. В крови около 40% общего Са связано с белками (белковосвязанный Са), 40-50% находится в ионизированном (Са2+) состоянии и 10-20% - в виде комплексных соединений с органическими кислотами. Берем по максимуму – 2,75 ммоль/л – общий кальций. Ионный соответственно 2,75:2 = 1,38. Анион кальция – ну наверное тоже фосфат?
Следовательно вклад Кальция – 1,38*2 = 2,76
Натрий. С ним тоже наверное не стоит усложнять. Концентрация как в плазме, ион – хлор. Его вклад - 145 *2 – 290
Все метаболические шлаки/аминокислоты - в нескольких источниках нашла одинаковые цифры их количества в коже – 150 мг%. Пересчитываем и получаем 8,3 ммоль/л. Соответственно их вклад – 8,3
Глюкоза – 50 мг% - в коже. Пересчитываем – 2,76 ммоль/л. Вклад – 2,76
Итого: 3,64 + 50 + 2,76 + 290 + 8,3 + 2,76 = 357,5
Осмолярность нижних слоев эпидермиса – 357,5
Вот как-то так. Где могут быть ошибки?
ПС. Witch, я никак не могу взять в толк, что такое "сухой вес" - для этой самой воды в коже? Это кожу высушили и она стала легче на "n" % - или как-то по другому?
Последний раз редактировалось Хлоя; 02.02.2008 в 18:19. Причина: +текст
Хлоя, я так понимаю, что это % содержание компонентов рогового слоя без воды. Если добавить к этому 10% воды рогового слоя, то получается, что на долю кератина приходится - 58,5%, белков, аминокислот и липидов - по 9%, компонентов мембран клеток - 4,5%. Думаю так.
С Вашими расчетами пока разбираюсь.
Осмолярность нижних слоев эпидермиса – 357,5
Если расчет шел для нижних слоев эпидермиса, т.е. живых слоев клеток.
а апоптоз идет в верхних слоях?... Наверное просто имелось ввиду Осмолярность верхних слоев?Мы допускаем, что произошел апоптоз клетки и соответственно выход Магния в межклеточное пространство.
И еще: в эпидермисе, особенно в верхних слоях кожи воды намного меньше, чем в плазме крови, соответственно % концентрация ионов должна возрастать? Раствор ведь становится гипертоническим?...
Последний раз редактировалось Witch; 02.02.2008 в 23:15.
Кто хочет - тот ищет возможности, кто не хочет - причину...
Ну да, о верхних, описАлась.
Ведь высчитаны и внутри и внеклеточные ионы
Насчет концентрации – может быть, но данные о концентрации той же глюкозы об этом особо не указывают. Вполне усредненное значение, да и мочевина, креатинин и пр. – их концентрация в эпидермисе тоже не зашкаливает. А эти данные не гипотетические, расчетные, а получены опытным путем.
Можно накинуть еще натрия, процентов 5, который был в клетке….т.е +14
Но:
Об осмосе именно электролитов как таковом возможно говорить только в условиях наиболее полной диссоциации. Нет диссоциации, нет и осмотического потенциала.
Наличие в эпидермисе большого процента аминокислот, являющихся диполями и следовательно обладающих способностью связывать как катионы, так и анионы, позволяет свободно допускать некоторые погрешности как в ту, так и в другую стороны.
Так как непрерывно происходит взаимосвязанный процесс ассоциация-диссоциация…
Последний раз редактировалось Хлоя; 02.02.2008 в 23:50. Причина: + текст
Хлоя Как Вы думаете при расчете осмолярности плазмы крови учитываются возможности образования ионных пар и влияние их на осмолярность?
И еще, возможно ли в эпидермисе учесть онкотическое давление? Можно ли будет считать белки, в т.ч кератин, определяющими ОД?
Кто хочет - тот ищет возможности, кто не хочет - причину...
Я даже не знаю, насколько в ходу определение осмолярности криометодом на практие
Ведь прецеденты, нуждающиеся в определении осмолярности – требуют быстрых, почти реанимационных мероприятий.
Поэтому пользуются расчетным методом - Q , мОсм/л =[Na] * 1,86 + [глюкоза] + [мочевина] + 5
В нем учтена диссоциация натрия и парциальное давление кислорода.
Но, остальные электролиты традиционно не высчитываются. Знаю, что еще если нужно плюсуют спирт и кетоновые тела. И все.
Про онкотическое давление – даже не знаю как к нему подступаться.
Кератин же в клетке, то есть его вклада в коллоидную составляющую давления нет.
А каково наличие именно коллоидной составляющей в коже? Может быть, это только вышеуказанные свободные АК?
Их же много в % соотношении – 40% НУФ. И отдельно взятая АК естественно будет гораздо активней, чем длинный, завернутый белок.
Мне трудно представить, что уже в неживых слоях эпидермиса будет присутствовать к примеру альбумин, как и в «живой» внеклеточной жидкости. Есть такие упоминания?
Если допустить, что альбумина в «мертвой» зоне эпидермиса нет, а есть только аминокислоты, тогда именно они и добавляют свой вклад в онкотическое давление.
Каков их вклад? Как считать? Понятия не имею…
Вот, немножко изысканий
Все страньше и страньше, единого взгляда нет, единых цифр нет, даже единого подхода нет...Белки плазмы не равнозначны по своей способности удерживать воду. Альбумины, обладающие меньшими размерами молекул по сравнению с глобулинами, в единице массы содержат большее количество молекул. Следовательно, развиваемое ими онкотическое давление (на единицу массы белка) больше, чем у глобулинов. Насколько велико различие этих двух основных белковых фракций в развитии онкотического давления, видно из следующих примеров. Так, по Й.Тодорову (1968):
ОДТ,= 0.332•[Аl]+0.138•[Gl]•(0.8+0.9084•[Рt])1.5 ,
а по Б.Фолкову и Э.Нил (1974):
ОД Ф.Н.=0.6 •[Al] + 1.5 •[Gl] ,
где Аl и Gl - соответственно концентрации альбуминов и глобулинов, г/л ; Рt - концентрация общего белка в плазме, г/л .
Как видно, Тодоров оценивает вклад альбуминов в онкотическое давление в 2,4 раза выше, чем глобулинов, тогда как Фолков и Нил - в 4 раза. Это различие имеет, вероятно, вполне конкретную природу. В частности, само понятие онкотического давления тесно связано с представлением об устойчивости, стабильности связи белковых молекул с диполями воды. И эта устойчивость, и величина коллоидных частиц зависит от их электрохимического заряда. В свою очередь заряд - от величины рН (белки плазмы являются амфолитами и при нормальном рН они образуют коллоидный анион, то есть приобретают отрицательный заряд, который и определяет стабильность коллоидного раствора).
Не перестаю надеяться разобраться с осмолярностью(при своих-то отсутствующих напрочь знаниях по химии
)
Нашла вот такой текст, сделала его конспект:
Достаточно часто встречаются ситуации, когда один и тот же препарат у некоторых пациентов вызывает интенсивное покраснение поверхности кожи, в то время как у других такого проявления действия не наблюдается. Зачастую при этом делается вывод о том, что препарат не подходит/ вызывает аллергическую реакцию.
Но существует следующая практика:
стоит только несколько разбавить препарат нейтральной кремовой основой - снизить суммарную осмолярность препарата, как «эффект покраснения» исчезает.
Это обстоятельство может свидетельствовать о том, что у потребителей кожа обладает различной проницаемостью. При высокой проницаемости осмолярные ингредиенты кремовой композиции легко преодолевают трансэпидермальный барьер и расширяют капиллярные кровеносные сосуды, вызывая «эффект покраснения». Можно полагать, что кожа потребителей, у которых данный эффект не наблюдается, обладает относительно низкой проницаемостью.
В целом, следует полагать, что расширение капилляров должно способствовать притоку питательных веществ и, естественно, оттоку продуктов метаболизма (шлаков) от базальных клеток эпидермиса и поддерживанию их деления.
Понятно также, что существует бесконечное количество состояний кожи - от легко проницаемых (истонченных) до плотных трудно проницаемых вариантов состояний кожи (поэтому нельзя ограничиваться широко распространенной градацией на «нормальную», «жирную», «сухую» и «комбинированную»)
Следовательно, одно и тоже косметическое средство может быть высокоэффективным для легко проницаемых вариантов состояний кожи и малоэффективным для трудно проницаемых вариантов состояний кожи.
Какие возможности при этом открываются?
Во-первых, обнаружив в процессе применения косметического препарата эффект покраснения кожи, можно проверить гипотезу о том, что этот эффект связан с его высокой осмолярностью.
Для этого необходимо небольшое количество средства разбавить в 1.5-2 раза осмотически нейтральным разбавителем (вода, зеленый чай – для жирной кожи и молоко, сливки – для сухой кожи) и повторить обработку. При этом, отсутствие «эффекта покраснения» будет свидетельствовать о правильности гипотезы и разбавленный препарат можно применять в качестве персональной вечерней (или дневной) кремовой композиции, а дополнительно неразбавленный вариант препарата целесообразно использовать в качестве эффективной косметической маски, наносимой на 20-30 минут
Во-вторых, отсутствие «эффекта покраснения» кожи при нанесении на кожу той или иной косметической маски (*речь идет именно о концентрированном средстве) может свидетельствовать о недостаточной осмотической эффективности используемого средства, то есть возможно увеличение осмолярности, а значит и эффективности препарата.
Подбор персональной маски и определение состава вечерней кремовой композиции.
1. Путем смешивания гелевой основы (10 капель) и соответствующего концентрата косметического средства (1 капля) готовится начальная композиция, которая наносится на отдельный участок кожи (например, на одну из щек). Через 5-10 минут фиксируем цвет обработанного участка (по сравнению с необработанным участком).
2. Если покраснения кожи не наблюдается, то готовим следующий более концентрированный состав, с помощью которого обрабатываем другой участок кожи. При этом для сухой и источенной кожи количество капель концентрата увеличивается незначительно (например, 2 капли на 10 капель основы), а для плотной, жирной кожи увеличение концентрации может быть более существенным (например, 4-5 на 10 капель основы). Вновь пытаемся обнаружить покраснение (обычно для обнаружения эффекта покраснения требуется хорошая освещенность).
3. Если цвет обработанного участка не отличается от контрольного, снова увеличиваем количество концентрата до появления хотя бы слабо розового окрашивания. Предельно допустимым для потребителей следует считать соотношение гель/концентрат = 10/10 (даже если покраснение не наблюдалось).
Появление покраснения свидетельствует о том, что мы достигли оптимального на данный момент состава персональной маски. Уменьшение количества добавляемого концентрата на 20-30% будет соответствовать составу персонального вечернего крема. Если эффект покраснения не достигнут, следует остановиться на предельном соотношении (10/10) и использовать эту систему в течение 1-2 месяцев, а затем повторно провести процедуру подбора.
Дневные (утренние) варианты кремовых композиций могут отличаться по содержанию концентрата от персонального вечернего крема примерно в 4-5 раз
Аналогичным образом могут быть подобраны составы для век и для аномальных (жирных или сухих) участков кожи при комбинированных ее состояниях.
Участки с явными признаками купероза (близко расположенные к поверхности расширенные сосуды) могут обрабатываться составами, содержащими малые количества концентрата (соотношение гель/концентрат не более 10/1). Для лечения и профилактики купероза требуются специальные косметические средства и особая методика обработки.
Добавлено через 3 минуты
Безмерно надеюсь, что грамотные люди прокомментируют, насколько такой метод подбора эффективного сочетания активов подходит нам, доморощенным кремоварам ...
Последний раз редактировалось Zhenechka; 24.01.2013 в 14:27. Причина: Добавлено сообщение
Оптимизма и вторую нервную систему, пожалуйста...
Чтобы подковы приносили счастье, надо прибить их к копытам и пахать, пахать, пахать...
Zhenechka, товарищ Децина кажется мне весьма странным товарищем и утверждения его иной раз очень спорны.
Я все статью не хочу читать, уж простите, но вы или конспект спорный составили, или вся статья такая. Ибо если я просто намажу лицо корицей и оно у меня заполыхает в пять сек, то какой из этого вывод мне надо сделать? Что я правильно увлажнилась?
Собака лает, караван идет.
Я взрослый, состоявшийся человек. Я хочу купить себе этот радиоуправляемый вертолет!
Ваши права
Ответить с цитированием
