Читаем художественную литературу - 2

[Ancit]

Тады вернемся к литературе. Тем более, что в ней проблемы с идеалом - если не прямо-таки с нравственным императивом - возникли едва ли не раньше всего, как только стал конкретизироваться образ. Уже на срезе французского классицизма видна эта проблема: оказалось, что при минимальной конкретизации образа положительный герой может оставаться положительным только до тех пор, пока не начнет действовать (см. "Андромаху" Расина). Во весь рост эта проблема, конечно, в "Идиоте" Достоевского поставлена.
А в XVIII веке с утверждением в литературе того, что называется "политическим" (а я бы назвала "социальным") кодом все яснее становится, что мораль социальна - оченно остро это ощущал Теккерей и большие проблемы это ему создавало, надо сказать...
Так что ребята в 68-ом году (как и хиппи и Co в более мирной форме) боролись с буржуазной моралью, и выдвигали некую свою новую этику, второй вопрос, как к ней относиться.
Справедливости ради, надо сказать, что объемное чтение литературы ХХ века позволяет осознать меру отчаяния (и я бу не сказала, что это слишком сильное выражение) до которой доходит антибуржуазная (скажем так) часть общества (и даже вполне умеренная и изначально не левацкая - досточно Пинтера вспомнить, например), глядя на "развитие" общества потребления. И именно это отчаяние и питает логику тотального уничтожения всего старого и утверждения на его месте анархизма (или чего-то еще более радикального)...

Но не все так мрачно, ИМХО: вектор ХХ века (во всяком случае, в сфере культуры - в быту, мне кажется, все гораздо более традиционно и стабильно) - от морали к этике, т.е. этические проблемы и установки все больше видятся как личные и частные, обществом не регулируемые. И можно, ведь, сказать, что с точки зрения христианства это, скорее, шаг вперед, а не назад, поскольку таким образом повышается и личная ответственность и уровень сознательности - нельзя больше механически делать "как все", приходится делать выбор...

И досылом: мне кажется, что и с идеализмом/материализмом из нынешней перспективы все не так ясно и однозначно: между теми идеалистами, которые пантеисты и теми материалистами, которые верят в Закон Природы (я бы сказала), с точки зрения религиозности разница, ИМХО, весьма зыбкая... И кто из них ближе стоит к представлению о мире, как о Божественном Космосе - отдельный вопрос в каждом конкретном случае...

Но хоть не в стиле Фоменко?

Нет-нет, во вполне современном литературном стиле - с пристальным вглядыванием в конкретику жизни... Просто он регионы, в силу своего происхождения, выбирать умеет.

Так ведь тут опять же все началось с отказа от этого самого нравственного императива. Именно он позволял понимать границу дозволенного. А после этого отказа уже пошли игры с художественной формой с последующим осознанием, что она имеет свои чисто конкретные ограничения.

Проблема в том, что не было, как такового, отказа от нравственного императива, и даже движение было не однонаправленным - а сразу во все стороны...
Уже романтики умудрялись совмещать почерпнутое у Шеллинга представление о том, что человек способен творить, подобно Богу и в этом и состоит его предназначение в мире, с убеждением в том, что единственная достойная форма существования человека - это бунт, а высшая форма бунта - бунт против Бога, соответственно, идеальный бунтарь - Сатана...

Есть неприятное подозрение, что мы, просто, живем в очень старой культуре, в которой додумано до конца слишком много мыслей и осталось слишком мало запретного (если вообще осталось...)

С этой точки зрения меня очень интригует тот факт, что и китайская, и арабская культуры на срезе средневековья, каждая "в свой срок" отказались от технологического, "цивилизационного" пути развития. Но, к сожалению, нет вокруг китаистов и арабистов, которые бы занимались этой проблемой - некого попытать, в чем там была фишка...
Правда, теперь, к сожалению, похоже, и те, и другие пересмотрели свой выбор...

Циля, это влияние постмодернизма.
Честно говоря, я тоже уже давно мало что осмысленное читаю не по работе...

[Esna]

А в XVIII веке с утверждением в литературе того, что называется "политическим" (а я бы назвала "социальным") кодом все яснее становится, что мораль социальна

Мораль, в принципе, да. А вот с нравственностью - сложнее.

Так что ребята в 68-ом году (как и хиппи и Co в более мирной форме) боролись с буржуазной моралью, и выдвигали некую свою новую этику, второй вопрос, как к ней относиться.

Я бы сказала, что эта борьба была просто одной из ступеней секуляризации, т.к. буржуазная мораль (не вдаваясь в частности и подробности) формировалась все же на христианской почве. Ребята 68-го действовали уже в рамках новой концепции, а именно "Бога нет, значит можно всё". Соответственно, под это "открытие" создавалась новая этика.

Справедливости ради, надо сказать, что объемное чтение литературы ХХ века позволяет осознать меру отчаяния (и я бу не сказала, что это слишком сильное выражение) до которой доходит антибуржуазная (скажем так) часть общества (и даже вполне умеренная и изначально не левацкая - досточно Пинтера вспомнить, например), глядя на "развитие" общества потребления.

Да, согласна.

И именно это отчаяние и питает логику тотального уничтожения всего старого и утверждения на его месте анархизма (или чего-то еще более радикального)...

Это, в общем и целом, из серии "за что боролись, на то и напопролись"

от морали к этике, т.е. этические проблемы и установки все больше видятся как личные и частные, обществом не регулируемые.

Мы сейчас наблюдаем за своеобразным экспериментом: может ли общество, как целое, существовать без регулируемых моральных установок и при этом оставаться здоровым. Мое ИМХО - результат будет отрицательным.

с точки зрения христианства это, скорее, шаг вперед, а не назад, поскольку таким образом повышается и личная ответственность и уровень сознательности - нельзя больше механически делать "как все", приходится делать выбор...

С точки зрения того, что искушаемый, и при этом сохраняющий праведность, более возрастает духовно, чем тот, кто праведен в стерильных условиях, при полном отсутствии искушений - да, это так.
Но в целом же существующая сейчас идеология с точки зрения христианства вряд ли может считаться шагом вперед . Как минимум по причине (на самом деле их много) отрицания существования (и по сути запрета на поиски) абсолютной Истины (нынешняя установка: есть много разных истин, и все они одинаково истинны).

между теми идеалистами, которые пантеисты и теми материалистами, которые верят в Закон Природы (я бы сказала), с точки зрения религиозности разница, ИМХО, весьма зыбкая... И кто из них ближе стоит к представлению о мире, как о Божественном Космосе - отдельный вопрос в каждом конкретном случае...

Просто сейчас, как мне кажется, чистого правоверного материалиста и в заповеднике вряд ли найдешь. У него в руках обязательно будет какая-нибудь эзотерическая книжка, а то и Бхагават Гита. Вот только христиан он будет все равно презрительно называть мракобесами.
К слову, мне всегда казалось, что три основных закона диалектического материализма совершенно не противоречат христианской концепции и вполне логично описывают мир в ее рамках.

с убеждением в том, что единственная достойная форма существования человека - это бунт, а высшая форма бунта - бунт против Бога, соответственно, идеальный бунтарь - Сатана...

Так это и был на том этапе основной посыл в отказе от нравственного императива.

Есть неприятное подозрение, что мы, просто, живем в очень старой культуре, в которой додумано до конца слишком много мыслей и осталось слишком мало запретного (если вообще осталось...)

Упорное стремление к запретному - это ИМХО признак душевной незрелости. Если довольно уже не молодая цивилизация, культура начинает бунтовать и требовать отмены всех запретов, похоже, что она впала в детство.

С этой точки зрения меня очень интригует тот факт, что и китайская, и арабская культуры на срезе средневековья, каждая "в свой срок" отказались от технологического, "цивилизационного" пути развития.

Да, это очень интересный аспект. Сейчас вроде появилось мнение, что европейская христианская цивилизация тоже до определенного этапа существовала в условиях сознательного ограничения того, что называется прогрессом...

Правда, теперь, к сожалению, похоже, и те, и другие пересмотрели свой выбор...

Приняли - кто самостоятельно, кто насаждаемо - другие цивилизационные установки.

[Ancit]

Мораль, в принципе, да. А вот с нравственностью - сложнее.

Что до нравственности, то, с одной стороны, мне кажется, она всегда была (во всяком случае, в "новоевропейской" христианской культуре - за античность не отвечаю) делом глубоко личным, в этом и была, ИМХО, основная сложность, а с другой - на "бытовом" уровне в этом отношении ничего особенно не изменилось: в конце концов, даже в самом примитивном боевичке героя сначала должны сильно обидеть, чтобы у него были основания разнести все к чертовой матери... А более высокого уровня ответственности "обчество" никогда, в общем-то не проявляло...
Вот то, что "высокая культура" столько веков осмыслявшая и оттачивавшая эти самые нравственные принципы, теперь, как минимум, с равным рвением стала их "деконструировать", конечно, не может не пугать... Но все же, не так мало и тех, кто эти принципы, по-прежнему, отставиает - хотя в новом, "научно" а не "ценностно" ориентированном мире делать это гораздо труднее... Так что не все так безнадежно.

Я бы сказала, что эта борьба была просто одной из ступеней секуляризации, т.к. буржуазная мораль (не вдаваясь в частности и подробности) формировалась все же на христианской почве. Ребята 68-го действовали уже в рамках новой концепции, а именно "Бога нет, значит можно всё". Соответственно, под это "открытие" создавалась новая этика.

Мне все же кажется, что принцип "Бога нет, значит можно все" был прочувствован и реализован гораздо раньше - Достоевский, ведь, не пророчествовал, а писал о вполне реальной на тот момент проблеме...
68-ой же год, ИМХО, был протестом против лицемерия буржуазного общества, когда говорится одно, а делается другое, или говорятся диаметрально разные, но равно "высоконравственные" вещи, в зависимости от ситуации, "по потребностям"... То есть отказ от морали там мотивировался отказом от лжи и выбором абсолютной честности... Второй вопрос, что вместе с водой выплеснули и ребенка... Ну, собественно,

"за что боролись, на то и напопролись"

Мы сейчас наблюдаем за своеобразным экспериментом: может ли общество, как целое, существовать без регулируемых моральных установок и при этом оставаться здоровым. Мое ИМХО - результат будет отрицательным.

А вот тут мне вспоминается Рене Жирар с его утверждением, что в качестве механизма саморегуляции западноевропейское (в частности) общество использует ритуал козла отпущения, и христианским так никогда и не стало. На русский язык, к сожалению, перевели его самую "концептуальную" книгу - "Сакральное и насилие" (я так подозреваю, что в ней он пытался доказать, что он - серьезный философ, бо французы считать его чем-то кроме литературоведа не соглашаются..., так что читать это, если и не вовсе невозможно, то совершенно безрадостно, чего не скажешь о других его книжечках на эту тему...)
Все таки, чем больше читаешь всякой исторической и около того литературы, тем труднее не соглашаться с теми самыми постмодернистами, утверждащими, что, по большому счету, ничего не изменилось, и продекларировать моральные принципы, еще не значит утвердить их (особенно, если властьимущие на себя эти принципы не распространяют...)

Но в целом же существующая сейчас идеология с точки зрения христианства вряд ли может считаться шагом вперед . Как минимум по причине (на самом деле их много) отрицания существования (и по сути запрета на поиски) абсолютной Истины (нынешняя установка: есть много разных истин, и все они одинаково истинны).

Но ведь, поскольку Истина несказанна и не вмещается материальным миром, то можно сказать, что она, как в осколках, отражается во всех малых земных истинах - и говорили, ведь, задолго до наступления нынешних кризисных времен. С этой точки зрения, не может быть никакого запрета на поиски Истины - кто, собственно, мог бы его "насадить", так сказать? Другой разговор, что признание во все том же XVIII веке духовной сферы умонепостигаемой, лежащей вне рационального познания, сильно обрезало крылья рационалистическим поискам в этой области и открыло двери перед всякими разными "новыми мистиками"... Но меня всегда умиляло "Вечное Возвращение" в том или другом виде Божественного Космоса в философию ХХ века.

К слову, мне всегда казалось, что три основных закона диалектического материализма совершенно не противоречат христианской концепции и вполне логично описывают мир в ее рамках.

Да и Дарвина вполне можно примирить с христианством, как бы ортодоксы не запрокидывались... Но больше всего я люблю с этой точки зрения Теорию Большого Взрыва и вручение за нее Нобелевской премии...

Так это и был на том этапе основной посыл в отказе от нравственного императива.

Не, там все поприхотливее было: романтики же, в большинстве своем кантианцами были, так что вполне могли сочетать нравственный императив с культом Сатаны. Да что там нравственный императив - самую что ни на есть традиционную мораль во всем ее объеме - если вспомнить Гюго, чей "сатанизм" - общее место критических работ о нем (и об эпохе): в "большой форме" он, прямо-таки, моралистичен.
Еще интереснее Бодлер, который, собственно, переводит на новый уровень борьбу с запретами в сфере эстетического - он утверждал, что прекрасное искусство способно искупать овратительную и ужасную реальность...

Упорное стремление к запретному - это ИМХО признак душевной незрелости. Если довольно уже не молодая цивилизация, культура начинает бунтовать и требовать отмены всех запретов, похоже, что она впала в детство.

А ведь начиналось все с борьбы с запретами в области поисков той самой Истины (где-то в районе эпохи Возрождения, если не зрелого Средневековья)... Выходит, именно на этих поисках культура свихнулась и стала цивилизацией?

Да, это очень интересный аспект. Сейчас вроде появилось мнение, что европейская христианская цивилизация тоже до определенного этапа существовала в условиях сознательного ограничения того, что называется прогрессом...

Я, конечно, не претендую на исчерпывающее ее знание, но сдается мне, что такое ограничение придется искать до того момента, когда Ансельм Кентерберийский заявил, что Господь может быть постигнут "и верой, и знанием" - то есть до Х века... Ну, или в Византии - ее я, к великому своему стыду, очень плохо себе представляю...

[Esna]

Что до нравственности, то, с одной стороны, мне кажется, она всегда была (во всяком случае, в "новоевропейской" христианской культуре - за античность не отвечаю) делом глубоко личным

Да, личным. Но при этом нравственность, в основе которой лежало христианское мировоззрение, была кодифицирована обществом. Конечно,
периодически у кого-то появлялись мысли "тварь я дрожжащая, или право имею". Но сам задававшийся этим вопросом прекрасно понимал, что старушек мочить - это плохо. Вот просто плохо - и все, и уголовный кодекс (который поборники либерального правового государства, судя по всему, считают прямо-таки источником нравственности) тут ни при чем.

Вот то, что "высокая культура" столько веков осмыслявшая и оттачивавшая эти самые нравственные принципы, теперь, как минимум, с равным рвением стала их "деконструировать", конечно, не может не пугать...

Да, это выглядит пугающе, как любое самоубийство.

Но все же, не так мало и тех, кто эти принципы, по-прежнему, отставиает - хотя в новом, "научно" а не "ценностно" ориентированном мире делать это гораздо труднее... Так что не все так безнадежно.

Существует теория, что в души людей Творцом заложена некая матрица, содержащая нравственные принципы. Поэтому человек с неповрежденной душой, даже не будучи принуждаем, все равно склонен им следовать и придерживается их даже в ситуациях, когда это ему не выгодно. Может и так. Другой вопрос, что души легко повреждаются...

Мне все же кажется, что принцип "Бога нет, значит можно все" был прочувствован и реализован гораздо раньше - Достоевский, ведь, не пророчествовал, а писал о вполне реальной на тот момент проблеме...

Конечно, все началось значительно раньше. Достоевский отразил уже сформировавшийся зародыш бунта против религиозной нравственности. Просто революция 68-го потребовала от общества признать этот принцип уже окончательно. Это было причиной, а двуличие и лицемерие буржуазной морали - поводом.
Ну, по аналогии с нашим временем: "Мы спасаем народ Ливии от диктатора" - это повод. "Мы хотим взять эту страну под контроль" - это настоящая причина.

Второй вопрос, что вместе с водой выплеснули и ребенка...

Для идеологов движения, уверена, это было одним из пунктов программы. А вот для тех, кто искренне боролся с лицемерием - неприятным сюрпризом.

А вот тут мне вспоминается Рене Жирар с его утверждением, что в качестве механизма саморегуляции западноевропейское (в частности) общество использует ритуал козла отпущения, и христианским так никогда и не стало.

Вообще "козел отпущения" - это из иудаизма. Я не читала Жирара, но что-то он с козлом, мне кажется, нафантазировал, или Фрейда слишком серьезно воспринял.

Но ведь, поскольку Истина несказанна и не вмещается материальным миром, то можно сказать, что она, как в осколках, отражается во всех малых земных истинах - и говорили, ведь, задолго до наступления нынешних кризисных времен.

Я имела в виду немного другое - отказ от абсолютной истины, и вообще постулат об относительности любых истин. Чисто психологически человеку христианского мироощущения тяжело существовать в условиях, когда он обязан жить по такому принципу: "моя религия истинная, но все другие религии, отвергающие Христа - тоже истинные". Это абсурд и раздвоение сознания для религии, которая началась со свидетельства Сына Божьего.

Но меня всегда умиляло "Вечное Возвращение" в том или другом виде Божественного Космоса в философию ХХ века.

Так потому что никуда не деться от божественного. А космический безликий Абсолют прекрасно заменяет Бога-Творца тем, кто боится и отвергает Бога-Личность. Тоже не обошлось без Фрейда.

Да и Дарвина вполне можно примирить с христианством, как бы ортодоксы не запрокидывались... Но больше всего я люблю с этой точки зрения Теорию Большого Взрыва и вручение за нее Нобелевской премии...

Дарвин вообще не мешает. В конце концов, Бог вполне мог дать живым существам возможность изменяться в рамках определенных параметров. Другой вопрос, что у Дарвина не все гладко с доказательствами. Кстати, гуляет его цитата, но откуда ноги растут - не знаю. Якобы, сам Дарвин сказал примерно так: "Первое звено цепи эволюции приковано к престолу Господа Бога". Вот так...
Теория Большого Взрыва c Нобелевкой - да, это песня. Особенно, если учесть, что не известно, почему взорвалось, что именно взорвалось и откуда взялось то что взорвалось.

А ведь начиналось все с борьбы с запретами в области поисков той самой Истины (где-то в районе эпохи Возрождения, если не зрелого Средневековья)... Выходит, именно на этих поисках культура свихнулась и стала цивилизацией?

Я бы сказала так - все началось с поисков "другой Истины".

[Ancit]

Но сам задававшийся этим вопросом прекрасно понимал, что старушек мочить - это плохо. Вот просто плохо - и все, и уголовный кодекс (который поборники либерального правового государства, судя по всему, считают прямо-таки источником нравственности) тут ни при чем.

Ну, справедливости ради, до того, чтобы сомневаться в том, что старушек мочить нехорошо, мы, все же, еще не дошли... А что до уголовного кодекса, то у меня замена сложной диалектики искупления и спасения благодатью на идеал справедливости ассоциируется с протестантизмом, главным образом. А для "поборников" он - страховка в мире выхолощенных ценностей, мне кажется.

Для идеологов движения, уверена, это было одним из пунктов программы. А вот для тех, кто искренне боролся с лицемерием - неприятным сюрпризом.

Все же, среди идеологов там Адорно был, Годар и всякие другие "киты", которых именно безнравственными людьми, добивавшимися всеобщего растления, вряд ли назвать можно - как и Ницше, например. Другое дело, что из его философии сделали национал-социалисты - как и "политическое крыло" борцов в 68-ом году. Хоть Вы и не любите Эко, но впечатления от 68-го года у него в "Маятнике Фуко" очень внятно и, мне кажется, точно переданы...

Как раз, самое печальное (если не трагичное) во всех этих эволюциях то, что "запускаются" они чаще всего людьми самых высоких устремлений и часто безупречных, и делается это во имя безусловных идеалов и из чистейших побуждений - вот только результат... То же самое можно сказать и при Возрождение - лосевское представление о титанизме и чуть ли не богоборчестве Ренессанса, скажем так, "полемически заострено" - при ближайшем рассмотрении, большинство мыслителей эпохи были людьми религиозными без всяких оговорок, так что никакой речи об альтернативной истине там быть не могло - только об альтернативных путях и иных пониманиях ее...
А мы до сих пор идем этими их альтернативными путями с иными пониманиями...

Вообще "козел отпущения" - это из иудаизма. Я не читала Жирара, но что-то он с козлом, мне кажется, нафантазировал, или Фрейда слишком серьезно воспринял.

Обряд козла отпущения гораздо шире распространен - навскидку, Виктор Тернер описал его в контексте черной Африки...
А в остальном - совершенно верно, отталкивается он именно от Фрейда: тот же заявил, что человек, как только стал человеком, создал ритуал - вот Жирар и нашел ритуал в наибольшей степени соответствующий тем базовым характеристиками человека, которые предложил Фрейд. И в качестве матрицы "прочитал" Эдипа...
Что до иудаизма, там он находит вариант остановки и отмены обряда - в Книге Иова.
А Христос по его мнению, упраздняет этот обряд навсегда. После чего он приводит разнообразные примеры подобных практик из времен не столь отдаленных, на основе чего и делает свой вывод.
Ну а что до фантазий, так в соверменной культурологии это называется "моделированием", насколько я понимаю...

Чисто психологически человеку христианского мироощущения тяжело существовать в условиях, когда он обязан жить по такому принципу: "моя религия истинная, но все другие религии, отвергающие Христа - тоже истинные". Это абсурд и раздвоение сознания для религии, которая началась со свидетельства Сына Божьего.

А с другой стороны, непризнание за другими религиями права на существование уже не раз приводило к войнам...
И, честно говоря, созерцание того, с какой решительностью папа Иоанн-Павел II претворял в жизнь принцип исключительной истинности католической религии, очень меня пугало...

А космический безликий Абсолют прекрасно заменяет Бога-Творца тем, кто боится и отвергает Бога-Личность. Тоже не обошлось без Фрейда.

Абсолют нам еще в XVII веке подарили, а дедушка Фрейд атеистом был, так что нечего его в мракобесы записывать!
То же, ксати, момент интересный - об ту же пору (то есть, в XVI-XVII веках) масса народа развела очень уж личные отношения с Богом... И путь, проложенный иезуитами, к примеру, вряд ли оказался бы намного лучше (хотя среди них было достаточно людей, достойных и уважения, и восхищения)...

Якобы, сам Дарвин сказал примерно так: "Первое звено цепи эволюции приковано к престолу Господа Бога". Вот так...

Дык, он же был очень религиозным человеком - как и Бор, чью концепцию гораздо труднее вписать в религиозную картину мира - хотя, если постараться, наверняка можно - но я не физик...

[Esna]

Ну, справедливости ради, до того, чтобы сомневаться в том, что старушек мочить нехорошо, мы, все же, еще не дошли...

Конечно, так высоко в борьбе за право человека реализовывать любые свои желания мы еще не поднялись, слава Богу. Но еще не вечер.

А для "поборников" он - страховка в мире выхолощенных ценностей, мне кажется.

Последовательность мне представляется такой - сначала выхолащивание ценностей, потом введение нового источника моральных норм (уголовного кодекса). Ну, как бы снос исторического здания с целью постройки нового на его месте.

Как раз, самое печальное (если не трагичное) во всех этих эволюциях то, что "запускаются" они чаще всего людьми самых высоких устремлений и часто безупречных, и делается это во имя безусловных идеалов и из чистейших побуждений - вот только результат...

Да, так оно и есть. И революция 68-го не была исключением. У любой революции есть два потока - один внешний, поверхностный, который обычно включает в себя возвышенные устремления. И внутренний, скрытый до поры до времени - который выносит революцию совсем не туда, куда предполагали изначально теоретики-идеологи и сами пассионарии-исполнители.
Ренессансный гуманизм, конечно, еще не был оторван от христианских корней. Но сама по себе постановка человека во главу угла уже давала возможность завести его куда угодно. Вообще ИМХО любое разрушение системы начинается с поисков альтернативных путей ее существования.

вот Жирар и нашел ритуал в наибольшей степени соответствующий тем базовым характеристиками человека, которые предложил Фрейд.

Вот все-таки, сугубое ИМХО - базовые характеристики человека по Фрейду, видимо, предельно четко описывают самого Фрейда, но вряд ли универсально применимы. Сложнее там все, сложнее, чем Фрейд рисует.

А с другой стороны, непризнание за другими религиями права на существование уже не раз приводило к войнам...
И, честно говоря, созерцание того, с какой решительностью папа Иоанн-Павел II претворял в жизнь принцип исключительной истинности католической религии, очень меня пугало...

Непризнание права на существование и непризнание истинности - это совсем разные вещи. Войны возникали все же по несколько другим причинам.
Непризнание истинности - это не более чем размежевание. Мирному соседству оно как раз не мешает. Вообще, я придерживаюсь совершенно неполиткорректного и нетолерантного мнения, что представитель любой религии имеет полное право (и даже долг) считать свою религию единственно истинной - иначе какой он тогда верующий. Если же он считает все религиозные концепции истинными, то ИМХО он на самом деле не верит ни в одну из них.

Абсолют нам еще в XVII веке подарили, а дедушка Фрейд атеистом был, так что нечего его в мракобесы записывать!

Не, я дедушку Фрейда упомянула в том смысле, что и здесь эдипов комплекс можно притянуть за уши. Если исходить из того, что Бог - он Отец, люди пугаются: "он строгий, он только и думает, как бы наказать меня" и т.д. А вот Космический Абсолют - это хорошо, он безликий, он не личность, он не видит, чем мы тут занимаемся.

Дык, он же был очень религиозным человеком - как и Бор, чью концепцию гораздо труднее вписать в религиозную картину мира - хотя, если постараться, наверняка можно - но я не физик...

Видимо, он был бы несколько удивлен, что его Теория (просто теория, а не закон) стала знаменем атеистов.

[Ancit]

Последовательность мне представляется такой - сначала выхолащивание ценностей, потом введение нового источника моральных норм (уголовного кодекса). Ну, как бы снос исторического здания с целью постройки нового на его месте.

На мой взгляд все было прихотливее: сначала сложилась юридическая система и, соответственно, представление о том, что вину можно "взвесить", а ответственность "отмерить"(юриста бы сюда, но, похоже, мы распугали всех своими простыньями...) - это еще в Древнем Риме.
В христианской традиции (во всяком случае, западноевропейской - Византию я себе плохо представляю, как уже писала), категория греха обретает (кроме всего прочего), можно сказать, космогоническое звучание и в этой связи на первый план выходит разрушительное действие греха, его свойоство деформировать саму действительность, так что "на выходе" мы получаем "Божественную комедию" Данте, где Ад сотворен и поддерживается грешниками (начиная с Сатаны), которых никто там не держит - они сами своей свободной волей замыкают себя в нем.
А вот протестантизм - если верить католиками и фокусироваться на Лютере, то именно вследствие "фиксации" на благодатности, чудесности Спасения, а отсюда и педалирования безнадежной греховности человека и того, что даже лучшие не способны самостоятельно заслужить спасение - философским и, можно сказать, "экзистенциальным" размышлениям о природе греха предпочитает идею "по грехам - воздаяние", которая входит в резонанс с "очищенной" Ренессансом римской юридической концепцией.
Ну а когда век XVIII-ый решает, что духовная сфера лежит вне компетенции рацио, то в поле "града земного" (то есть социума) остается преступление с наказанием, грехи же остаются прерогативой церкви, а поскольку все духовное, к тому же, оказывается "не нашего ума делом", то мы плавно прибываем на конечную станцию...

Ренессансный гуманизм, конечно, еще не был оторван от христианских корней. Но сама по себе постановка человека во главу угла уже давала возможность завести его куда угодно.

А вот эта концепция - что Ренессанс поставил человека во главу угла - была достаточно убедительно опровергнута, как раз, в постмодернистском контексте (правда, не "знаковыми" философами - если только Мишель Фуко об этом не писал - сейчас не могу вспомнить): с точки зрения Средневековья Господь создал мир для человека - ведь он именно Адаму дал назвать все вещи в мире (тут важно иметь в виду, что речь идет о языке, в котором имя является не условным знаком вещи, оно с ней неразрывно связано; с это точки зрения приведенная фраза подразумевает, что через слово, через право именования Бог дал человеку власть над миром). А Возрождение низводит человека на промежуточное - между ангелами и животными, например - положение в мире...
Другой разговор, что все это Ваш тезис не опровергает - просто на первый план выходит наметившийся разрыв между миром и человеком...

Вообще ИМХО любое разрушение системы начинается с поисков альтернативных путей ее существования.

А консервация ее (системы), кодификация ее форм существования, чревата стагнацией и регрессом, то есть, все тем же разрушением...

Вот все-таки, сугубое ИМХО - базовые характеристики человека по Фрейду, видимо, предельно четко описывают самого Фрейда, но вряд ли универсально применимы. Сложнее там все, сложнее, чем Фрейд рисует.

Но так уж получилось, что они стали одними из формирующих для современного самосознания человека (что особенно неприятно - именно на бытовом, "обывательском" уровне - возможно, именно из-за их упрощенности, или же из-за упрощенного их понимания - в конце концов, Фрейд не насколько прост, как это представляет всякая популярная литература...), по этому и "бьет" Жирар...

Непризнание права на существование и непризнание истинности - это совсем разные вещи. Войны возникали все же по несколько другим причинам.
Непризнание истинности - это не более чем размежевание. Мирному соседству оно как раз не мешает. Вообще, я придерживаюсь совершенно неполиткорректного и нетолерантного мнения, что представитель любой религии имеет полное право (и даже долг) считать свою религию единственно истинной - иначе какой он тогда верующий. Если же он считает все религиозные концепции истинными, то ИМХО он на самом деле не верит ни в одну из них.

А вот в том, что это не совсем так, и что признание/непризнание истинности и права на существование идут рука об руку я однажды очень смешно убедилась на собственном опыте: в разговоре с умным и тонким мусульманином (я обозначаю "религиозную ориентацию" чтобы сразу задать "систему координат" - при начале разговора мне этот момент совсем не представлялся принципиальным), уже не помню на какой его вопрос, проявляя политкорректность, я сказала что-то вроде "Ну, тут все зависит от точки зрения, с христианских позиций...", на что он мне вдруг сказал: "Вот видите насколько ислам выше - там не может быть никакого разговора о точках зрения." И тут моя пасть без всякого участия головы выдала: "Но Вы же понимаете, что здесь я с Вами никогда не соглашусь..." - Вот Вам и толерантность и готовность к сосуществованию...
Что до войн, то если даже держаться марксистских представлений о том, что в основе всегда лежат вполне материальные причины (не то, чтобы я с этим спорила), религиозный "фактор" неизменно добавлял им ожесточенности и кровавости... В конце концов, каждый из участников, считал себя абсолютно правым, а противника - в лучшем случае, уже безвозварно погубившим душу, так что жестокое его убийство оказывалось едва ли не благодеянием, поскольку могло приоткрыть для него возможность спасения...

[Arti]

Перечитала "Над пропостью во ржи" (решила, что я как-то не так его до этого читала, освежила взгляд так сказать) и в очередной раз не поняла, что в этом проиведение нашли такого эпохального?
Объясните мне, кто понял.

[Мартинка]

И мне Не спорю, интересно, но действительно, позиционируеться эта книга как нечто ТАКОЕ А в реалности
Читаю Сагу о Форсайтах. И тихо балдею Давно так не наслаждалась повествование.

[Esna]

Arti, у меня тоже как раз недавно появилась мысль перечитать "Над пропастью", т.к. в свое время произведение не произвело на меня впечатления.

[Arti]

Esna, да вообще ни о чем. Девочка там только хорошая. Может, в ней вся фишка?

[Esna]

Arti, не знаю. Думаю, что все же меня не зацепило это произведение из-за другого мироощущения что ли. Ведь бывает же, что ты оказываешься с автором или героями на одной волне, а в данном случае этого нет.

Добавлено через 1 час 49 минут

А вот протестантизм - если верить католиками и фокусироваться на Лютере, то именно вследствие "фиксации" на благодатности, чудесности Спасения, а отсюда и педалирования безнадежной греховности человека и того, что даже лучшие не способны самостоятельно заслужить спасение - философским и, можно сказать, "экзистенциальным" размышлениям о природе греха предпочитает идею "по грехам - воздаяние", которая входит в резонанс с "очищенной" Ренессансом римской юридической концепцией.

Вот насчет протестантизма - сомневаюсь в трактовке. Не спорю, потому как не богослов я. Но, насколько я знаю, протестантизм (хотя это обобщающее понятие - там есть нюансы) считает людей спасшимися уже по самому факту веры в Христа. Отсюда и довольно своеобразное отношение к грехам, которое в итоге как раз и ведет к "законничеству".

юриста бы сюда, но, похоже, мы распугали всех своими простыньями...

Мы, наверное, простынями и любителей художественной литературы распугали

А вот эта концепция - что Ренессанс поставил человека во главу угла - была достаточно убедительно опровергнута, как раз, в постмодернистском контексте .... Бог дал человеку власть над миром). А Возрождение низводит человека на промежуточное - между ангелами и животными, например - положение в мире...

Так проблема в том, что опровергнута именно "в постмодернистском контексте". В христианской картине мира Бог (и только Бог) имеет власть над миром и над человеком. Человеку он дает возможность порулить. Человек, находившийся до грехопадения в раю, был существом несколько другого порядка. Он не знал смерти и болезней, а кроме того, судя по всему, был существом более духовной, чем материальной природы (так называемые "кожаные одежды" он получил при "отправке" из рая в мир: тогда же туда пришла смерть и болезни).
Гуманизм Ренессанса, напротив, стал поднимать значимость человека, призывая считать его благо мерилом всего (или почти всего). Гуманизм последующих веков - это уже полный отход от теизма, апелирование к этике и т.д. Поэтому, если исходить из точки зрения, что человек=Бог (или же вообще исключить Бога из картины мира), тогда - да, гуманисты эпохи Ренессанса человека недооценивали.

просто на первый план выходит наметившийся разрыв между миром и человеком...

Я бы все-таки сказала - разрыв между человеком и Богом. Гуманистические идеи породили стремление построить Рай на земле - без Бога (дабы он не мешал человеку жить, как ему хочется и как он считает нужным). Задача, судя по всему, оказалось не реальной - раз пошел уже даже разрыв между человеком и миром.

А консервация ее (системы), кодификация ее форм существования, чревата стагнацией и регрессом, то есть, все тем же разрушением...

А вот здесь, мне кажется, материалистическая диалектика нам в помощь.

Но так уж получилось, что они стали одними из формирующих для современного самосознания человека (что особенно неприятно - именно на бытовом, "обывательском" уровне - возможно, именно из-за их упрощенности, или же из-за упрощенного их понимания - в конце концов, Фрейд не насколько прост, как это представляет всякая популярная литература...), по этому и "бьет" Жирар...

Да, Фрейда где-то даже испортили обывательским толкованием. Но все равно, что-то там не то, основной посыл что ли... Д-р Юнг как-то лучше . Хотя читала его давно уже, еще в студенческие годы забивала себе голову.

А вот в том, что это не совсем так, и что признание/непризнание истинности и права на существование идут рука об руку я однажды очень смешно убедилась на собственном опыте: в разговоре с умным и тонким мусульманином (я обозначаю "религиозную ориентацию" чтобы сразу задать "систему координат" - при начале разговора мне этот момент совсем не представлялся принципиальным), уже не помню на какой его вопрос, проявляя политкорректность, я сказала что-то вроде "Ну, тут все зависит от точки зрения, с христианских позиций...", на что он мне вдруг сказал: "Вот видите насколько ислам выше - там не может быть никакого разговора о точках зрения." И тут моя пасть без всякого участия головы выдала: "Но Вы же понимаете, что здесь я с Вами никогда не соглашусь..." - Вот Вам и толерантность и готовность к сосуществованию...

Но вы же не подрались в итоге?
Не признание истинности не ведет автоматически к требованию уничтожить. Меня, как православную христианку, ни капли не обижает, что мусульмане (допустим) считают меня заблуждающейся. И ради Бога - главное, чтобы они не требовали от меня признания истинности их религии и не мешали мне "заблуждаться" и дальше. На этом базисе мы с ними прекрасно можем сосуществовать мирно. Именно в этом, на мой взгляд, и заключается терпимость. А вот лишение человека права иметь твердые убеждения и требование признать относительными любые истины (ради мира во всем мире, естессно) порождает внутренний протест и напряженность в обществе. И, как сжатая пружина, рано или поздно рванет ...
Упростим донельзя - например, я считаю, что жареная картошка вкуснее вареной. Разве это мешает мне мирно общаться с любителями вареной картошки? Взаимное раздражение начнется именно тогда, когда от меня будут требовать признать их мнение "истинным и равноценным" (и наоборот).

религиозный "фактор" неизменно добавлял им ожесточенности и кровавости.

Помню, один медиевист сказал очень верно о том, что нельзя судить о людях Средневековья (и не только), исходя из нашего нынешнего мировоззрения. Религия в те времена была повсеместно, скажем так, государственной. Поэтому именно она служила идеологической оберткой для любого политического дела.
Мое ИМХО - религиозный войн в чистом виде, как таковых, не было. Определенную роль в ряде случаев (помимо политических и экономических аспектов) играло стремление защитить свой образ жизни и мировоззрение. Сейчас - то же самое. Например, американцы считают, что они абсолютно правы в своей "борьбе за свободу и права человека во всем мире" - и швыряются бомбами.

[Ancit]

По поводу "Над пропастью во ржи" - если говорить про "у нас", то в то время, мне кажется, перевод любого современного западного произведения воспринимался как событие - я помню, например, с каким придыханием произносилась фамилия Додерер, а сейчас кто его читает - я, вон, даже насчет написания фамилии не очень уверена.
А что до оригинальной версии, то, насколько я понимаю, в ней очень остро выражено относительно новое по тем временам ощущение невыносимости существования при внешнем благополучии и при этом по-новому написан герой - не только в том, что он не борец и социально его протест никак не заострен, но и в том, что он не идеализирован - якобы, по этой повести диагноз поставить можно (судить не берусь, бо в психологии/психиатрии плохо разбираюсь). В результате повесть "не травмировала" людей прямо противоположных взглядов и смогла, что называется, "выразить свое время во всей полноте".
Каатся где-то так. Ну а то, что она (и в целом Сэлинджер) не очень сейчас читается, мне кажется, сказывается то, что эпоха, все ж таки, сменилась...

Вот насчет протестантизма - сомневаюсь в трактовке. Не спорю, потому как не богослов я. Но, насколько я знаю, протестантизм (хотя это обобщающее понятие - там есть нюансы) считает людей спасшимися уже по самому факту веры в Христа.

Я тоже не историк религий, но это точно не про кальвинистов и производных от них пуритан, и не про лютеран - если только это не переосмысление Лютеровской идеи о том, что в силу нашей греховности, вследствие которой на спасение собственными силами расчитывать не приходится, нам остается только уповать на спасение благодатью? Ну а кальвинисты и вовсе в категориях предопределения мыслят...
И как раз пуританин Мильтон в "Потеряном рае" очень наглядно демонстрирует качественные изменения в видении проблемы греха, которые дает новый взгляд на вещи, когда оказывается, что важен поступок (так сказать, материальная составляющая), а не намерения: Адам кусает яблоко, чтобы Ева не пострадала за свой поступок одна, но в отношении его прегрешения это ничего не меняет...

Так проблема в том, что опровергнута именно "в постмодернистском контексте". В христианской картине мира Бог (и только Бог) имеет власть над миром и над человеком. Человеку он дает возможность порулить.

Справедливости ради, постмодернисты тут совершенно ни при чем и их трактовка темы вполне нейтральна идеологически. И на власть Бога над миром эпоха Возрождения не посягала - во всяком случае, если говорить о "картине мира", за всех поголовно маргиналов (вроде Леонардо да Винчи ) не поручусь...

Гуманизм Ренессанса, напротив, стал поднимать значимость человека, призывая считать его благо мерилом всего (или почти всего).

Честно говоря, ни у кого из тех, кого сейчас принято считать "основными мыслителями эпохи" такого не помню. Другой разговор, во что отлилась появившаяся в ту эпоху концепция достоинства человека... но они-то понимали ее в самом прямом смысле - как достоинство монеты - и вводили просто "шкалу оценки" человека... Принципиальным мне кажется, скорее, изменение способов и целей познания мира - от созерцания к анализу и препарированию и от перехода в новое качество через посредство достижения полноты (знания, картины, бытия и т.д.) к прямому воздействию в целях достижения все того же нового качества...

Я бы все-таки сказала - разрыв между человеком и Богом. Гуманистические идеи породили стремление построить Рай на земле - без Бога (дабы он не мешал человеку жить, как ему хочется и как он считает нужным). Задача, судя по всему, оказалось не реальной - раз пошел уже даже разрыв между человеком и миром.

Парадокс в том, что сначала, все же, наметился разрыв между человеком и миром - до XVIII века на место Бога в мире, все ж таки, посягали только маргиналы, вроде пантеиста Бруно... А проблемы начались с попыток целостно взглянуть на человека - то есть, вего-то навсего понять, как душа взаимодействует с телом и при его посредстве с миром... Ну и, естественно, разрыв между материей и духом оказался непреодолимым. А упорные попытки его преодоления все больше и больше "топили" человека в материальном, а духоное становилось все более и более эфимерным, пока для него и вовсе не осталось места в общей картине. И вот тут-то и был осознан свершившийся разрыв между человеком и Богом... ИМХО, конечно...
Ну а что до гуманистических идей, то то направление мысли, которое принято с ними связывать (в контексте Ренессанса все не так линейно и просто), вырастает из представления о том, что и в миру, а не только в церкви, можно жить духовной жизнью... Переустройство мира для человека, это, опять же, XVIII век... И выдвигается эта идея уже после того, как светлые умы решили, что Бог - только ерводвигатель...

Но вы же не подрались в итоге?

Дык, темперамента не хватило. Но разговор кончился "на раз"...

Меня, как православную христианку, ни капли не обижает, что мусульмане (допустим) считают меня заблуждающейся. И ради Бога - главное, чтобы они не требовали от меня признания истинности их религии и не мешали мне "заблуждаться" и дальше.

Дык, я же о том и писала, что именно моя "терпимость" внушила собеседнику ожидания, что я признаю правоту и превосходство его религии... Я даже сильно подозреваю, что исходя из моего захода на тему, он не опознал во мне христианку, приняв за "скептика", по меньшей мере...
А если вспомнить о том, как все это завязано на спасение души, то, строго говря, истинно верующий человек просто обязан стремиться к обращению неверующих и т.д...
Кстати, то, как рьяно занимаются проповедью атеисты, лишний раз убеждает меня, что это тоже религия...
Я, собственно, все это пишу в рамках пропаганды релятивизма, а просто потому, что ситуация в этом отношении представляется мне совершенно бесперспективной...

Упростим донельзя - например, я считаю, что жареная картошка вкуснее вареной. Разве это мешает мне мирно общаться с любителями вареной картошки? Взаимное раздражение начнется именно тогда, когда от меня будут требовать признать их мнение "истинным и равноценным" (и наоборот).

Или когда перед вами всеми встанет задача совместно приготовить эту картошку одним способом - скажем, картошки не хватает на то, чтобы ее и пожарить, и сварить одновременно...

Помню, один медиевист сказал очень верно о том, что нельзя судить о людях Средневековья (и не только), исходя из нашего нынешнего мировоззрения. Религия в те времена была повсеместно, скажем так, государственной. Поэтому именно она служила идеологической оберткой для любого политического дела.

Это все, конечно, так, но абсолютное убеждение в собственной правоте освобождает от многих "тормозов", и американское общество (не власти, конечно, которые вполне свободны от иллюзий), с моей точки зрения, как раз наглядно это демонстрирует.
А если ты еще и убежден, что страдания тела могут спасти душу...

[Esna]

Я тоже не историк религий, но это точно не про кальвинистов и производных от них пуритан, и не про лютеран

Ну почему - как раз кальвинисты (освежила сейчас знания с помощью Интернета) считают, что спасение дается только по вере во Христа и дела веры для спасения не нужны. При этом Бог сам выбирает людей, предназначенных им к спасению. В православии трактовка другая (в католичестве тоже).

Справедливости ради, постмодернисты тут совершенно ни при чем и их трактовка темы вполне нейтральна идеологически.

В этом пассаже я имела в виду "упрек" постмодернистов в адрес эпохи Возрождения за низведение человека на промежуточное - между ангелами и животными, положение в мире. А на власть Бога в эпоху Возрождения, конечно, серьезных покушений еще не было. Ествественно, тогдашний гуманизм и нынешний - это две большие разницы.

Честно говоря, ни у кого из тех, кого сейчас принято считать "основными мыслителями эпохи" такого не помню.

Но разве для Ренессанса не была характерно помещение человека в центр мироздания, мысль о его высоком предназначении в мире и, в свете этого, о невозможности для человека жалкого существования?

А проблемы начались с попыток целостно взглянуть на человека - то есть, вего-то навсего понять, как душа взаимодействует с телом и при его посредстве с миром... Ну и, естественно, разрыв между материей и духом оказался непреодолимым. ... И вот тут-то и был осознан свершившийся разрыв между человеком и Богом...

Можем только гадать, что было первично. Процесс секуляризации сознания не шёл линейно. Поэтому вряд ли мы можем точно установить вехи. Понятно, что на определенном этапе людям стало не хватать христианской концепции о единстве души, тела и духа, захотелось разложить все на составляющие... Изучение человека дало в качестве побочного эффекта это самое разделение души, тела и духа со всеми вытекающими философскими следствиями.
Идея переустройства мира для человека -да, более поздняя. Но ноги-то у нее растут из ренессансного гуманизма ИМХО.

Дык, темперамента не хватило. Но разговор кончился "на раз"...

Но это же нормально. Вообще, конфликты на религиозной почве рождаются не от сознания своей правоты, а от желания обратить собеседника в свою веру. А зачем? Отвечать на вопросы о своей вере, поправлять тех, кто говорит от имени вашей религии всякую ерунду, не соответствующую действтельности - вот, собственно и все, больше ничего не надо.

именно моя "терпимость" внушила собеседнику ожидания, что я признаю правоту и превосходство его религии

Он видимо посчитал вас человеком, считающим, что все истины - истинные, и ожидал, что вы выберете истину, которую он вам предложил. Терпимость ИМХО - это возможность для этого мусульманина считать свою веру единственно верной, но при этом не мешать мне или вам считать истинно верной свою веру. На этом консенсусе мы можем спокойно сосуществовать. Как его поддерживать - вопрос уже сугубо культуры общения.
А вот требование всем встать на позиции релятивизма - это уже ИМХО извращение терпимости.

Кстати, то, как рьяно занимаются проповедью атеисты, лишний раз убеждает меня, что это тоже религия...

Я в этом даже не сомневаюсь.

строго говря, истинно верующий человек просто обязан стремиться к обращению неверующих и т.д...

Да нет, вовсе не обязан. Миссионерство - тяжелое бремя, доступное не каждому.

Или когда перед вами всеми встанет задача совместно приготовить эту картошку одним способом - скажем, картошки не хватает на то, чтобы ее и пожарить, и сварить одновременно...

Вы намекаете на ситуацию с объявлением одной религии государственной и запрет других?
Тут возможны варианты. Я могу втихаря жарить картошку подпольно. Или, если это невозможно, буду просто лююбить ее в душе и вспоминать с ностальгией, надеясь на лучшие времена.

Это все, конечно, так, но абсолютное убеждение в собственной правоте освобождает от многих "тормозов", и американское общество (не власти, конечно, которые вполне свободны от иллюзий), с моей точки зрения, как раз наглядно это демонстрирует.

Применительно к вере не могу согласиться... Осознание своей правоты дает спокойствие и желание жить этой правотой. Человек, не имеющий опоры в "правоте", наоборот, становится добычей для любых манипуляций и рискует утонуть в болоте разных "истинных истин".
Нам так интенсивно внушают, что наличие убеждений непременно заставит взять в руки палку и пойти вбивать свои истины в головы окружающим... А это не так.

А если ты еще и убежден, что страдания тела могут спасти душу...

Причинение страдания другому спасает его душу? Разве это христианская концепция? Вроде и не мусульманская?

[Ancit]

Ну почему - как раз кальвинисты (освежила сейчас знания с помощью Интернета) считают, что спасение дается только по вере во Христа и дела веры для спасения не нужны. При этом Бог сам выбирает людей, предназначенных им к спасению. В православии трактовка другая (в католичестве тоже).

Честно признаюсь, что сейчас ничего не освежала, но когда-то старалась вникнуть в эту проблематику и в одном из текстов этот тезис как раз опровергался. То есть, по этому тексту, выводы о том, предопределен ли человек к спасению или к погибели, делались по тому, насколько легко/трудно дается ему праведная жизнь... То есть, спасается-то человек, строго говоря, не в силу своих дел, а в силу предопределения, однако же, понять, к чему он предопределен, помогают именно его дела - где-то так...
Саму же идею предопределения наглядно иллюстрирует Расин, например - хоть он был янсенистом, но в этом вопросе (и не только, насколько я понимаю) они совпадали с кальвинистами. Концепция очень близка к современным детерминистским представлениям, то есть, Бог "выбирает предназначенных к спасению" в том смысле, что это Он создал мир, в котором тот или другой человек предназначен к спасению или погибели - предопределяет судьбу человека комплекс факторов, а не "волевое" (если можно так выразиться) решение Бога. "Личное" же участие Бога в спасении индивидуального человека предполагает вполне католическая концепция благодати...

Но разве для Ренессанса не была характерно помещение человека в центр мироздания, мысль о его высоком предназначении в мире и, в свете этого, о невозможности для человека жалкого существования?

Ну, если мы возьмем Марсилио Фиччино, то в центр мира человек становится, поскольку он исполняет универсальную связующую роль в этом мире... Тема же невозможности жалкого существования имела форму (в литературе, во всяком случае) призыва к духовному совершенствованию. Ощущение же, что речь шла о вещах вполне материальных, возникает оттого, что они полагали, что возможности для полного развития личности дает положение придворного...Ну и неразвитость языка, конечно...

Можем только гадать, что было первично. Процесс секуляризации сознания не шёл линейно. Поэтому вряд ли мы можем точно установить вехи.

Там еще многое зависит от того, о какой именно области развития мысли мы говорим - к обсуждаемой эпохе поле уже стало насколько обширным, что о единстве и даже единообразии уже не приходилось мечтать. Соответственно, в наше время Возрождение с точки зрения историков, искусствоведов, историков философии - это, практически, три разных эпохи...Они и по границам своим не совпадают!

Понятно, что на определенном этапе людям стало не хватать христианской концепции о единстве души, тела и духа, захотелось разложить все на составляющие...

Вот это в Западной Европе (во всяком случае на бытовом уровне - во всяких, там, моралите - поризошло, как минимум, ко времени Зрелого Средневековья - то есть, Возрождение тут ни при чем...

Идея переустройства мира для человека -да, более поздняя. Но ноги-то у нее растут из ренессансного гуманизма ИМХО.

С точки зрения современной (постмодернистской?) культурологии (а она в этом вопросе опирается на Biblical Science - не знаю, как эта сфера знания по-русски называется) из Ветхозаветных основ христианства: очень красочно они рассуждают о том, что именно там впервые в человеческой истории появляется представление о том что Богу может быть дело для человека, более того, что, как бы человек Бога ни гневил и не разочаровывал, Тот не устает с ним возиться, не отворачивается от него окончательно...

Вообще, конфликты на религиозной почве рождаются не от сознания своей правоты, а от желания обратить собеседника в свою веру. А зачем?

Как это, зачем? Разве можно спокойно смотреть, как человек губит свою душу и не попытаться хотя бы указать ему на его заблуждения? А ведь, с точки зрения верующего человека это однозначно так...
То есть, получается, что если мы не релятивисты (то есть не допускаем, что его истина ничем не хуже нашей и что он тоже вполне может спастись своим путем), то проявляем весьма предосудительную черствость... Еще раз повторюсь, что это не в качестве "руководства к действию" говорю, а оттого, что ситуация в этом отношение представляется мне вполне безвыходной...

Вы намекаете на ситуацию с объявлением одной религии государственной и запрет других?

Да нет, я больше про те моменты, когда кончаются умозрительные рассуждения, тебя зажимают в угол и не оставляют возможности мирно действовать исходя из своих убеждений - "втихаря жарить картошку подпольно" - и волей-неволей приходится отстаивать свои убеждения. Собственно, я в том же смысле приводила и свой разговор с мусульманином: что мне стоило тактично уклониться от ответа? А вот, не получилось - и это при том, что я совершенно не пассионарна в религиозных вопросах...
Тут возможны варианты. Я могу . Или, если это невозможно, буду просто лююбить ее в душе и вспоминать с ностальгией, надеясь на лучшие времена.
Применительно к вере не могу согласиться... Осознание своей правоты дает спокойствие и желание жить этой правотой. Человек, не имеющий опоры в "правоте", наоборот, становится добычей для любых манипуляций и рискует утонуть в болоте разных "истинных истин".

Нам так интенсивно внушают, что наличие убеждений непременно заставит взять в руки палку и пойти вбивать свои истины в головы окружающим... А это не так.

Ну, как когда - если накал страстей достаточно велик. Собственно, до недавнего времени - пока еще по телевидению показывали что-то осмысленное - можно было наблюдать, как вполне неглупые и, вроде бы, порядочные люди готовы были нести несусветную ересь просто потому, что, с их точки зрения, это требовали убеждения, которые они отстаивали... А уж примеров с "палками" в истории не счесть...

Причинение страдания другому спасает его душу? Разве это христианская концепция? Вроде и не мусульманская?

На этом стояла инквизиция. А уж насколько это христианская концепция - другой вопрос...

[Esna]

То есть, спасается-то человек, строго говоря, не в силу своих дел, а в силу предопределения, однако же, понять, к чему он предопределен, помогают именно его дела - где-то так...

Ну так я о том же, хотя и несколько другими словами. Cпасение дается по вере во Христа, при этом, хоть дела веры в принципе для спасения не нужны, но по ним определяется, есть ли вера.
В православии, напротив, дела помимо веры очень важны.

Тема же невозможности жалкого существования имела форму (в литературе, во всяком случае) призыва к духовному совершенствованию.

Да, ренессансный гуманизм большое внимание уделял именно духовному совершенствованию.

Вот это в Западной Европе (во всяком случае на бытовом уровне - во всяких, там, моралите - поризошло, как минимум, ко времени Зрелого Средневековья - то есть, Возрождение тут ни при чем...

Не исключено, что зародыши энтого дела можно отыскать в совсем ранних апокрифах.

точки зрения современной (постмодернистской?) культурологии (а она в этом вопросе опирается на Biblical Science - не знаю, как эта сфера знания по-русски называется) из Ветхозаветных основ христианства

С точки зрения культурологии - вполне возможно, особенно если "мир для человека" рассматривать в контексте Царства Божьего на земле. Не знаю, согласны ли с этими постмодернистскими культурологами богословы.

Как это, зачем? Разве можно спокойно смотреть, как человек губит свою душу и не попытаться хотя бы указать ему на его заблуждения? А ведь, с точки зрения верующего человека это однозначно так...

Ну, хорошо - можно и указать... Хотя в наше время уже нет людей, не знающих о существовании Христа, соответственно завет "идите и рассказывайте" выполняется и те, кто узнал, но не принял, сами сделали выбор.
Вот протестанты (например, баптисты, адвентисты, свидетели Иеговы) считают нужным активно проповедовать. И что - разве это повод для войн и народных волнений? Ко мне несколько раз подходили эти люди на улице и в метро - честно скажу, ни разу не было желания бить их. Я просто говорила "нет, не хочу, не возьму" и т.д. - и все. Никто мне руки не выкручивал. Их дело предложить - мое дело отказаться.
Повторюсь, свобода вероисповедания кончается не там, где идет проповедь, а там, где идет насильственное обращение в любой форме.
Меня не оскорбляет кришнаит, вещающий о том, что Христос - это сын Кришны (прости Господи). Проблема возникнет только, если меня в рамках либеральной идеологии будут заставлять признать это истиной - из побуждений, шоб мы с кришнаитом не подралися.

Да нет, я больше про те моменты, когда кончаются умозрительные рассуждения, тебя зажимают в угол и не оставляют возможности мирно действовать исходя из своих убеждений

А вы думаете, что идеологическое закрепление "истинности всех истин" исключит такую ситуацию? В конце концов, само требование всем отказаться от "своей" истины - это уже зачатки тоталитаризма, на сей раз либерального.
Для того, чтобы предоставить всем возможность спасаться своими путями вовсе не обязательно требовать от "спасающихся" релятивизма.
Достаточно просто направить идеолгические и пропагандистские усилия на воспитание в людях уважения права каждого "заблуждаться". Да собственно, изначально свобода вероисповедания ИМХО именно это и предполагала, а не требование, чтобы все отказались от своих истин.

вполне неглупые и, вроде бы, порядочные люди готовы были нести несусветную ересь просто потому, что, с их точки зрения, это требовали убеждения, которые они отстаивали

А вы обратите внимание, что говорят порой либеральные релятивисты. Мама дорогая - бывает, послушаешь - прямо натуральный тоталитаризм. Типа - давайте сажать в тюрьму тех, кто не признает "истинными все истины". Эдак мы скоро дойдем до ситуации, когда нельзя будет, не рискуя загреметь в тьрьму, сказать "я терпеть не могу редиску". Ведь это оскорбит тех, кто ее любит и создаст напряженность в обществе (а то и приведет к войне).

На этом стояла инквизиция.

Слава Богу, а то я уже подумала, что это от меня ускользнула такая странная составляющая православной доктрины.

Это нам уже, наверное, надо перемещаться в тему Религия.

[Ancit]

Это нам уже, наверное, надо перемещаться в тему Религия.

Я тоже чувствую, что мы совсем тему угробили...
Но, все ж таки, напоследочек...

В православии, напротив, дела помимо веры очень важны.

Так ведь и там дела важны - собственно, если нет их, значит нет и веры. Просто "точка зрения" изменена...

Не исключено, что зародыши энтого дела можно отыскать в совсем ранних апокрифах.

Скорее, дело там в специфической средневековой способности сочетать тотальность мышления с фрагментарностью: когда они стремились додумать каждую мысль до конца даже когда то "додумывание" приходит в противоречие с основопологающими идеями...

Не знаю, согласны ли с этими постмодернистскими культурологами богословы.

А это, скорее всего, зависит от того, какие богословы...

Ко мне несколько раз подходили эти люди на улице и в метро - честно скажу, ни разу не было желания бить их. Я просто говорила "нет, не хочу, не возьму" и т.д. - и все. Никто мне руки не выкручивал. Их дело предложить - мое дело отказаться.

Это Вам какие-то маловеры попались: к моей подруге свидетели Иеговы как-то повадились домой ходить. Она поначалу пыталась вести себя тактично, что, видимо, поощряло их к возвращениям. Вобщем, побить-то она их, конечно, не побила, но устроила богословский диспут. Судя по ее рассказам, жестоко их смутила и искусила... Больше они не возвращались.

А вы думаете, что идеологическое закрепление "истинности всех истин" исключит такую ситуацию?

А я разве об этом? С моей точки зрения, все, что касается Истины и Смысла относится к сфере веры, так что рассуждения о множественности Истины или многих истинах равно принадлежат к сфере религиозных взглядов. Потому либерализм, как молодая религия с жаром неофита и пытается всем навязать свою позицию...
Что до свободы вероисповедания, то я слабо себе представляю, как ее реально можно ограничать.
Я вообще с трудом воспринимаю свободу как социальную категорию - на мой взгляд это либо миф, либо риторическая фраза - это уж как нравится. Для меня свобода неразрывно связана со свободной волей, то есть, по определению (или, точнее, по христианской доктрине) ничем не ограничена и уж тем более внешними факторами не детерминируется. Как с той картошкой, которую - если не удается жарить втихаря - можно любить внутри себя...
А всякие декларативные требования этой самой свободы (почему-то всегда через ограничение прав на выражение своих убеждений - очень "порадовали" в этом отношении французы с хиджабами и т.д.), на мой взгляд, проходят по линии борьбы за власть/манифестации своей власти...

Слава Богу, а то я уже подумала, что это от меня ускользнула такая странная составляющая православной доктрины.

Дык, жидовствующих - если я, конечно, ничего не путаю - пожгли исходя из тех же убеждений...

[Esna]

Я тоже чувствую, что мы совсем тему угробили...

А с другой стороны именно чтение литературы дает обширную пищу для размышлений на разные темы. Так что в этом отношении мы где-то как-то не теряем связи с темой художественной литературы. Но в принципе - да, если что, надо перемещаться.

Скорее, дело там в специфической средневековой способности сочетать тотальность мышления с фрагментарностью: когда они стремились додумать каждую мысль до конца даже когда то "додумывание" приходит в противоречие с основопологающими идеями...

Скорее даже, это характерно для любого философа и "философствующего" - вертеть мысль и так и эдак, доводить до абсурда, потом возвращать назад и т.п. Со стороны это порой даже может выглядеть как цинизм. Главное, не увлекаться фрагментарностью чрезмерно.

рассуждения о множественности Истины или многих истинах равно принадлежат к сфере религиозных взглядов. Потому либерализм, как молодая религия с жаром неофита и пытается всем навязать свою позицию...

О чем и речь... Одной из декларируемых целей этого навязывания является исключение всяческих мировозренческих конфликтов: никто ни с кем не спорит, т.к. спорить нЕ о чем - Истины нет. На деле это не так.
Более того, сам по себе либерализм объявляется именно такой вот абсолютной Истиной. Все истины истинные, но либерализм - самая истинная. "Единственно верное учение" - что-то это напоминает...

Для меня свобода неразрывно связана со свободной волей, то есть, по определению (или, точнее, по христианской доктрине) ничем не ограничена и уж тем более внешними факторами не детерминируется. Как с той картошкой, которую - если не удается жарить втихаря - можно любить внутри себя...

Конечно, свободу мысли или веры вообще не возможно ограничить. Единственно, что можно применительно к религии, это запрет на обряды. Но и здесь есть выход.

А всякие декларативные требования этой самой свободы (почему-то всегда через ограничение прав на выражение своих убеждений - очень "порадовали" в этом отношении французы с хиджабами и т.д.), на мой взгляд, проходят по линии борьбы за власть/манифестации своей власти...

Да, согласна. На деле это манифестация власти. Потому что, например, запрет в стране европейской культуры называть рождественскую елку "рождественской" под предлогом того, что это обидит мусульман, направлен на самом деле не на защиту мусульман, а является дискриминацией христиан.
История с хеджабами во Франции - это очень яркий пример тупика в либеральной идеологии.
Кстати, по поводу политкорректности - Кучерена написал в ЖЖ на эту тему интересный пост. Я никогда не была внимательной слушательницей сего персонажа, но вот, тем не менее - выдал короткую, но емкую статейку, с которой я во многом согласна
http://akucherena.livejournal.com/8244.html

Дык, жидовствующих - если я, конечно, ничего не путаю - пожгли исходя из тех же убеждений...

Нет, их пожгли за попытку совершить (причем, сверху) идеологическую революцию - насадить на Руси нечто, до крайности похожее на иудаизм. Дело это было еще и остро политическим и, с этой точки зрения, мало отличалось от классического заговора на почве борьбы за власть. Поэтому, насколько я знаю, казнены были люди достаточно высокого происхождения и положения.

[Snusmumrik]

Прочитав роман Элис Сиболд "Милые кости", я поняла, наконец, смысл этого нелепого и жутковатого названия. Мне даже кажется, что более точного и подходящего названия нельзя придумать.
Конечно, книга намного глубже фильма. Но мне не хотелось бы сравнивать, т.к. и то и другое я считаю очень достойной работой.

[Arti]

Snusmumrik, объясни, плиз, тем, кто не читал этот роман, дошедший до тебя смысл?
А то что-то читать его у меня лично нет никакого желания, а интрига уже брошена.