Половая дискриминация

[Alexa_Alexa]

А кто сказал, что женщине, ушедшей в декрет, будет наплевать на свою работу? Это вовсе не факт! Конечно, приоритеты у нее несколько (несколько!) изменятся, но в декрете, как правило, редко кто больше года сидит, и подавляющее большинство возвращается на свое прежнее место работы - а куда деваться-то?

Аврора, "а куда деваться" - это не есть тоже самое, что "болеть за фирму". Девушку, которая работает просто потому что её "некуда деваться" - точно никто двигать не будет.
Чтобы человек чего-то добился ему надо хотеть работать и любить работу. Мужчины зачастую больше заинтересованы в работе, а женщины,напротив, иногда больше интересуются замужеством и рождением детей. Вот такая девушка вряд ли куда-то продвинется без знакомства. Это же сразу видно, если работа у человека на 10-ом месте в жизненных приоритетах.
То есть, в основном все зависит от самой женщины. Хотя тот факт, что встречаются идиоты среди работодателей, никто, конечно, не оспаривает.

[Аврора]

Алекса, я, конечно, во многом с Вами не могу не согласиться, и в то же время для меня, например, девушка, больше интересующаяся замужеством и детьми и откровенно плюющая на работу - это прошлый век. Может, у меня просто круг общения такой, но все мои знакомые девушки прикладывают определенные усилия по профессиональному росту (даже не сколько по карьерному, сколько по профессиональному), независимо от наличия семьи и детей. Все вкалывают дай боже, только если мужчина может позволить себе спокойно сидеть на работе и весь вечер, то женщина зачастую просто вынуждена уложиться в отведенные ей 8 часов рабочего времени. И что мы имеем: она весь рабочий день носится как бешеная лошадь, чтобы успеть сделать все, что нужно, в то время как мужчина спокойно растягивает всю работу на 10-12 часов (а куда спешить?). Что в результате видит работодатель: женщина вечно в запарке (значит плохо работает, нерационально), да еще и сваливает с работы точно в 18.00! Безобразие, плохой работник! А вот Иванов (Сидоров, Петров) все делает спокойно, все успевает да еще и допоздна задерживается! Я просто обалдеваю от такой логики! Результат-то у них одинаков, только один добивается его за 8 часов рабочего времени, а другой - за 10-12 часов.
Поймите, это не мои выдумки, я каждый день такое наблюдаю. Для меня сейчас уже аксиомой является то, что женщины работают больше и эффективнее мужчин. Просто женщины для меня делятся на нормальных, работящих, с которыми можно иметь дело, и остальных, с которыми каши не сваришь.
А лично моя печальная практика показывает, что любить работать и хотеть работать - к сожалению, для женщины это ничего не значит. Любишь работать - да пожалуйста, работай, вот тебе еще, но карьерного роста так и не увидишь. При этом тебя могут ценить как работника, но вполне сознательно держать в определенных границах, не давая продвинуться.

[Alexa_Alexa]

Аврора, руководителя интересует не "кто сколько высиживает" на работе, а результат работы - если только он не дурак, конечно.
У меня, например, никаких аксиом не сложилось : или сотрудник хорошо работает или плохо. У меня в отделе все молодцы - и девочки и мальчики
Кстати, говорить, что женщины однозначно "эффективнее работают" - это тоже проявление половой дискриминации.

PS И потом, Вы несколько себе противоречите: то пишите, что после декрета большинство возвращается на работу, потому что "а куда девться-то?", то вдруг начинаете говорить о том, что большинство Ваших знакомых искренне любят свою работу и нацелены на карьеру...

[Аврора]

профессиональный рост и карьера - это не 1 и то же. Многие занимаются повышением уровня квалификации, и далеко не все при этом рвутся занять руководящую должность.
По поводу "куда деваться" - так а чем Вы видите противоречие? Это что, кому-то мешает выкладываться на работе? Многие выкладываются, но руководство это не замечает и не видит, и многие хотели бы из-за этого сменить работу, а устроиться женщине, да еще с ребенком, сложно... Это лишний раз доказывает, что женщина больше нацелена на ту фирму, в которой работает, в отличие от мужчины, который в любой момент может сорваться с места - и адью...
А руководители - тут Вы не правы - они гораздо больше интересуются формальной стороной работы, чем результатом... Гораздо... Многие организации работают по принципу - главное - не цель, главное - процесс". Главное, чтобы была видимость бурной деятельности, соответственно, ценится тот работник, который умеет создавать эту видимость. Знаете, я с этим еще в школе столкнулась, когда мне сказали "вот Иванов - хороший, хоть и двоечник, потому что он старается. Он старается, но у него почему-то все равно ничего не получается, но он лучше, чем ты, потому что ты - талантливая, все на лету схватываешь, значит, ты - не работаешь. Значит, из вас двоих ты - плохая". Моя учительница, когда это говорила, не видела, что при этом я свободное время в библиотеке просиживала, в кружках разных занималась, а Иванов в это время дурака валял, а потом делал вид, что учится. Она мою работу вне школы не видела, ее интересовала только видимость процесса. Так же и во взрослой жизни.

[Arti]

На самом деле руководство все видит. И если его интересует больше процесс, то при отсутствии результата работы, руководство перестанет быть руководством. Так что оно обязано давать результаты, иначе процессом придется заниматься в другом месте.

[Аврора]

может, оно и видит, но его при этом сложившаяся ситуация абсолютно устраивает. А руководство-то как раз останется, головы полетят другие, сами знаете чьи...

[Alexa_Alexa]

Аврора, ну просто Вы говорите о какой-то конкретной ситуации с какой-то конкретной фирмой. Если там такая нездоровая обстановка и все работают не на результат, а на процесс - то в условиях рынка такой фирме не позавидуешь.
Я с подобным положением дел ни у нас, ни у наших партнеров не встречалась. В бизнесе есть ценные кадры, на которых все держится. Пол этого "кадра" при этом совершенно не важен, важен его вклад в бизнес.

[Аврора]

да ничего подобного. Сначала я тоже так думала. Такая же ситуация и у значительной части моих подруг-приятельниц. Одна приятельница, журналистка, даже книжку хотела написать про дискриминацию женщин на работе, собирала материал для этого. Вот тогда я окончательно убедилась в том, насколько я не одинока в этом вопросе.
Но Вас я тоже понимаю, до своего нынешнего места работы я работала в 2 фирмах, где этого не было и в помине. Были, конечно, другие ущемления трудящихся, но не по половому признаку. Тогда я тоже думала, что все разговоры про дискриминацию - это выдумки, пока сама не столкнулась с этим явлением. На моей предыдущей работе начальник-мужчина даже не скрывал, что не считает большинство женщин равными мужчинам в профессиональной сфере, но этим все и заканчивалось, т. е. никаких препонов в профессиональном-карьерном росте и т. п. нам не ставил, а в замах у него была самая умная девушка из нашей команды (его выбор).
Кстати, это явление имеет некоторую привязку к той сфере деятельности, в которой работает конкретное предприятие. Например, по моим представлениям, этим не страдают предприятия, работающие в сфере компьютерных технологий. Зато дискриминация махровым цветом цветет в производстве, строительстве, ж/д транспорте.

[Alexa_Alexa]

Аврора, ну да.... мы как раз в сфере строительства....
Ну , а уж опыта общения с партнерами нашими мне хватает - очень много женщин на руководящих должностях (хотя я иногда предпочла бы с мужчиной переговоры вести )

[Аврора]

Алекса, на моем предприятии тоже много женщин на руководящих должностях. И я сама знаю много женщин на руководящих должностях. И что, это доказывает, что нет этой дискриминации? Это доказывает ттолько то, что некоторые женщины все же сумели "прорваться". А кто знает, чего им это стоило?
На моем предприятии тоже много женщин на руководящих должностях. Но, я знаю, что получить такую должность им стоило гораздо больших трудов, чем мужчине. Просто на тот момент подходящего мужчины на это место не оказалось. Мужчине для получения должности не нужно прикладывать особых усилий, это факт. Он может получить должность за просто так. Я это наблюдала неоднократно. И если стоит выбор между мужчиной и женщиной, то 99% что выбор будет в пользу мужчины, и это тоже факт.
Видимо, у Вас все-таки не совдеповская организация, а довольно продвинутая, раз Вы с этим не сталкивались.

[Alexa_Alexa]

Аврора, ну не стоит каждый раз добавлять "это факт". Потому что это не факт - это бывает, случается, возможно и т.п. Но это далеко не правило.

[Аврора]

ну хорошо, это бывает как правило.
Просто для Вас это - не факт, Вы с этим явлением в таких размерах не сталкивались, а я, если бы принципиально занималась этим вопросом, уже статистику бы набрала. Увы, нет у меня сейчас на руках таких цифр.
Кстати, Вы можете и не догадываться о некотрых вещах. Одна приятельница рассказала, случайно узнала (разболтала бухгалтерша), что в их фирме руководители-мужчины получают неофициальные доплаты в конвертиках на личные нужды. А чего стоит, например, фраза моего директора при раздаче премий - "Женщинам деньги не нужны". В результате мужчины получают денежные премии, женщины - почетные грамоты и 3 цветочка. А сколько в неофициальной обстановке нашими руководителями было высказано в духе "все бабы - дуры, что с них взять, мы тут сами сейчас все решим, а они пусть потом выполняют".
Да у многих до сих пор в подкорке сидит стереотип - мужчина может и должен быть руководителем, а женщина - всего лишь исполнитель. Классический коллектив в понимании таких людей выглядит как "на 7 баб 1 прораб".

[Alexa_Alexa]

Ну, зарплату в конвертиках везде платят Но, естественно, не всем, а наиболее ценным кадрам.
Аврора, я понимаю, что Вы там настрадались от своих тиранов, но просто бывает так, а бывает - по-другому. Если такая ситуация на Вашей фирме, то это не говорит о том, что так везде.
Статистику можно любую искать, но моё твердое убеждение в том, что если человек работает с душой и действительно хочет чего-то добиться - то обязательно добъется.
К сожалению, у большинства мужчин и женщин нет ни влиятельных друзей, ни родственников - а значит, "халявить" не получится и придется "через тернии к звездам".
А Вам, судя по всему, надо искать другую работу. У Вас там даже не только дискриминация, а еще и элементарное неуважение к сотрудникам. Зачем позволять людям так к себе относиться?

[filby]

Аврора - Ваш случай действительно частный.
Надо срочно искать другую работу. И сфера деятельности предприятия тут значения не имеет.
Я например хоть и юрист - но сферы деятельности предприятий в которых я работала - тяжелое машиностроение, нефтянка, строительство ...... как раз не самые "женские" сферы.

И никогда особой дискриминации не замечала.
И писала уже, что с мужиками мне как раз легче работать чем с женщинами.

По поводу того что мужика скорее на должность назначат - тоже не согласна. И у меня масса тому примеров.

Что скорее мужика на работу возьмут чем женщину молодую?
Простой пример.... Псле того как я я январе сменила работу на ме место взяли двух молодых девочек. А мужиков даже на собесседование не брали.

И еще по поводу образования. Если человек имеет хоть три десятка высших образований, аспирантур, MBA и прочих прелестей но при этом тупой как пробка или ленивый как бай а второй человек имеет стандартне образование, но при этом умен, имеет хороший опыт и тд.
его и возьмут на работу (если конечено не погонятся за понтами)
и пол тут значения иметь не будет.
Как говорилось в одном страм анекдоте - бьют не по паспорту а по роже.

[Аврора]

Алекса, спасибо за понимание. На самом деле внешне все выглядит вполне благопристойно. А когда поглубже копнешь - вся грязь наружу вылезает. И я же не говорю, что так - везде, я даже писала, что на другой фирме было замечательное отношение и "молодым у нас везде дорогоа, старикам везде почет". Просто, когда я с этим столкнулась, я сначала подумала, что да, действительно, бывает такое, но это - исключение из правил. А так все везде хорошо. Потом, уже по мере жизни, стала с этим сталкиваться больше. Стала интересоваться у подруг, приятельниц. знакомых - у вас есть такое? К сожалению, большинство из них говорили, что у них все то же самое. Только где-то процентов 30 сказали, что у них на фирме мужчины не имеют преимуществ перед женщинами.
И потом, если бы я сама не работала в нормальной фирме, с чем я могла бы сравнить? Если бы я сразу работала в фирме, где к женщинам относятся не очень, скорее всего, я бы вопринимала это как некий вариант нормы. А так как мне действительно есть с чем сравнить, соответственно, мои выводы, наверное, кажутся Вам излишне категоричными.
А зарплата в конвертике - я не про то, что Вы подумали. Зарплата в конвертиках сейчас много где практикуется. Но представьте себе, Вы получили, как и все сотрудники, зарплату, в конвертик или нет, не важно, а потом, после окончания рабочего дня, к Вам приходит бухгалтер и приносит еще 1 конвертик с деньгами, не премия "ценному кадру", не компенсация за что-то, а так, "для личных целей и увеселений".
В общем, мне кажется, мы уже в полной мере озвучили свои позиции, наверное, скоро по 2-у кругу пойдем. Есть ли смысл? Мне уже эта тема напоминает телепередачу В. Соловьева "К барьеру!" Но если честно, мне как-то не хочется выстраивать какое-то противостояние между нами. Все равно ведь каждый останется при своем мнении. Если бы еще кто-то высказался... А так, у думаю, я просто порадуюсь за Вас, что у Вас все в порядке, Вы мне уже немного посочувствовали, жизнь продолжается... Как думаете?
Кстати, вот Филби проявилась, но, боюяь, если я на ее послание отвечу хотя бы полудесятком примеров из жизни... даже если и не из своей...

[filby]

Аврора - я тоже могу привести много примеров из жизни....
и подтверждающих мою т.з и подтверждающих Вашу т.з.

А по поводу дополнительного конвертика - то что Вы называете для личных целей и увеселений - это либо банальная разница в з/п либо (скорее всего) деньги на так называемые предствительские расходы итд (просто кому то они полжены п должности а кому то нет)

А споры наши действительно уже начинают ходить по кругу

[Аврора]

Filby, я тоже не хочу ходить по кругу, отвечу только по поводу денег в конвертике - точно не представительские расходы и не разница в зарплате. Потому что все это хоть по какой-то ведомости, да проходит. Представительские расходы у них и так оформляются вполне официально. И тогда нет смысла скрывать это от сотрудников, тайно эти деньги по кабинетам разносить... Фирма торговая, часть налички изымается и передается избранным сотрудникам.

[Alexa_Alexa]

Аврора, ну так избранные сотрудники - это и есть разница в зарплате. В основном такие вещи не афишируются.
Что касается:

Только где-то процентов 30 сказали, что у них на фирме мужчины не имеют преимуществ перед женщинами.

то здесь объяснение простое...
100% женщин и не могут быть хорошими работниками (как и 100% мужчин). А люди склонны обвинять в неудачах внешние обстоятельства. Это успехи всегда себе приписываются и своим умениям - так уж человек устроен.

[filby]

и эти "избранные" сотрудники являются как правило топами
ничего в этом особенного нет - мы же не станем тут пускаться до обсуждения з/п в принципе хотя и прекрасно понимаем
что специалист с дним и тем же уровнем в одной конторе получат 200 рублей а в другой 300 рублей но есть еще и контора где такой же специалист полуает 100 рублей (опять таки независимо от пола)

[Аврора]

Аврора, ну так избранные сотрудники - это и есть разница в зарплате. В основном такие вещи не афишируются.

Так у них разница в зарплате и так есть, и приличная. У руководства официально довольно высокая зарплата. Да еще и эти доплаты...