PDA

Просмотр полной версии : Религия в нашей жизни



Страницы : [1] 2 3

Bella
07.06.2006, 17:52
Есть Библейское понимание рая.
Рай существовал реально до грехопадения и в нём жили первые люди.
Затем согрешившие Адам и Ева были изгнаны из рая. Рай также обещан людям, сохранившим верность Богу.
Вопрос:
Существует ли рай в настоящее время?
Как вы понимаете его существование?
Если он не существовал, то откуда взято понятие РАЯ?

===============================================

Вообще-то я хотела еще пару вопросов в опрос добавить, но у меня почему-то не получается.

А вопросы такие.

Реален лишь для верующих
Существует в каждом из нас

Совсем забыла. Сама ведь тоже должна свое мнение сказать. Ну я все-таки считаю, что рай, может, и есть где-то там, потом, но вполне вероятно это и здесь создать на земле. Персонально для себя.

Barbarella
07.06.2006, 18:00
рай-это когда тебя понимают :yes: и любят :yes:

лично для меня-это когда внутри есть гармония. когда мне с собой хорошо.
внешние факторы тут не играют такой уж роли.

а вообще, понятие рая-это ведь метафора?

Bella
07.06.2006, 18:03
Очень нравится такой подход. Гармония - это здорово. Но это получаются тогда фрагменты в жизни?

Barbarella
07.06.2006, 18:10
bella, а как иначе? жизнь -это и есть набор событий, фрагментов.
не будет негатива, не будет и самого понятия гармонии..

это как светь и тень. добро и зло. ну как это.. :yes:
помните? "темнота- это отсутствие света"
То есть для понимания некоторых вещей нужен контраст.

а еще:
"двое сидели за тюремной решеткой. один видел грязь, другой-звезды"
ну это известный набор банальностей. так,для примера! :yes: [/b]

Bella
07.06.2006, 18:10
Эпикурейство



Учение Эпикура (341-270 г). столь же мало оригинально, как и стоическое, и близко примыкает к последнему. Главным принципом стоицизма является материалистический монизм, а в основе эпикурейства лежит материалистический атомизм. Если материалистический пантеизм стоиков вышел из философии Гераклита, то механический атомизм эпикурейцев имеет своим источником философию Демокрита, Хотя сам Эпикур говорил своим ученикам, что он не имеет учителя и книг, откуда бы он заимствовал свое учение. Поэтому ученики заучивали наизусть его изречения и относились к своему учителю просто с благоговением, создали ему что-то вроде культа, а после смерти возвели его прямо в герои. Несомненно, тесная дружба связывала Эпикура с его учениками.

Цель философии поставляется в счастьи человека, и философия есть ничто другое, как деятельность, которая помогает нам достигнуть счастья благодаря мысли и слову. Если научная деятельность не служит этой цели, то она является излишнею и бессмысленною. Среди различных знаний Эпикур придавал значение больше других учению о природе (физике), потому что это единственное средство освободить душу от ужасов суеверия. Если бы мысль о богах и смерти не отягощала нас, то мы не нуждались бы ни в каком исследовании природы. Еще придавал Эпикур значение исследованиям о наших желаниях, ибо они (исследования) могли повлиять на ограничение и умеренность их.

В общем, как и стоики, эпикурейцы признавали три науки — логику (канонику), физику и этику. Единственное, безусловное благо, по учению Эпикура, есть удовольствие, а единственное безусловное зло — скорбь, печаль. Это положение не нуждается в доказательствах: оно очевидно и является масштабом нашей деятельности. Все живые существа от самого рождения стремятся к удовольствию и избегают несчастья. Существенное и непосредственное основание блаженства лежит в спокойствии духа, или в атараксии; положительное же удовольствие есть только посредствующее условие душевного спокойствия, насколько оно освобождает от неудовольствия неудовлетворенной потребности... если мы считаем, рассуждает Эпикур, удовольствие высшим благом, то имеем в виду не удовольствия распутства, не вообще чувственное удовольствие, а то, чтобы тело было свободно от скорби и душа от беспокойства. Ибо не пирушки или попойки, не удовольствия от мальчиков и женщин, не застольные друзья делают жизнь приятной, но трезвый ум, который исследует основы всякого поступка и изгоняет предрассудки, ужаснейших врагов нашего благоденствия. Корень всего и величайшее благо — благоразумие, только оно делает нас свободными. Наши необходимые потребности крайне несложны, а их легко удовлетворить, сама природа заботится о нашем счастье. Кто живет согласно с природою, тот никогда не беден. Мудрый не будет роптать на Зевса, имея хлеб и воду. Внешние несчастья не имеют над ним силы, и телесная скорбь не может возмутить спокойствия мудреца. Мудрый может быть счастлив при самих пытках. Но эпикурейская система не отрицает, что телесное удовольствие есть первоначальный, и даже — последний источник всякого удовольствия. Однако оно должно быть введено в должные границы. (Эпикур подчинял телесные удовольствия духовным). Все жизненные правила направляются к одному — вести человека к счастью чрез умеренность желаний и воздержание от страстей. Не умножение богатства, а ограничение желаний делает нас богатыми. Душа человека отличается от тела только качеством атомов, состоя из наиболее тонких, эфирных. Если связь между душою и телом совершенно прекращается, то атомы её легко рассеиваются, и тело подвергается тлению.

Отношение к религии в обеих системах — стоической и эпикурейской — непоследовательное. Не имея нужды со своей, т.е. чисто материалистической точки зрения говорить о вере в богов, стоицизм и эпикурейство, тем не менее, весьма подробно рассуждают по данному вопросу, признают богов и даже не вполне отрицают народную религию. По Эпикуру представления о богах и демонах возникли из невежества и страха; вера в Провидение это сказка (миф). По выражению Лукреция, timor fecit primes deos. Но с другой стороны, всеобщность веры в богов и желание видеть в них свой идеал осуществленным побуждал Эпикура признавать богов. Его боги решительно человекообразны, хотя вечны и блаженны. Обладая эсферическим телом, они не могут жить в наших мирах, а помещаются в интервалах между мирами, где они, как говорит Лукреций, не обеспокоиваются никакою непогодою, а живут под вечно-ясным небом. На богов никоим образом не может быть возложено попечение о мире и об обстоятельствах жизни человека, ибо мучительная забота лишила бы их блаженства. Они совершенно свободны от трудов и забот, они наслаждаются чистым счастьем в сознании своего превосходства. Общество богов — это идеальное общество эпикурейских философов. Они все имеют, что последние только могут желать для себя — вечную жизнь, отсутствие забот и постоянные случаи к приятным беседам.

Кое-что мне нравится из этого направления.


bella, а как иначе? жизнь -это и есть набор событий, фрагментов.
не будет негатива, не будет и самого понятия гармонии..

это как светь и тень. добро и зло. ну как это.. :yes:
помните? "темнота- это отсутствие света"
То есть для понимания некоторых вещей нужен контраст.

:yes:

Да, согласна, а как ты думаешь, у Булгакова в Мастере и Маргарите эта тема не звучит?

Barbarella
07.06.2006, 18:17
ну, если уж на то пошло,эта тема звучит во всей мировой литературе. тоска по потерянному раю, так сказать..

Bella
07.06.2006, 18:21
Ты Булгакова имеешь ввиду?

Helga
07.06.2006, 18:37
Извините, что я в ваш рай со своим адом. :oops:
Мне кажется (где-то в глубине души я даже убеждена), что ад - это то, чего мы больше всего боимся. Все, чего опасается человек, случится с ним после смерти. Вот, например, если кому-то изменила, то человек об этом узнает. И для того, кто изменил, это будет мучением потом, после смерти. Не могу точно объяснить, но понимаю все так. Если, например, старенькие бабушки верят в чертей и раскаленные сковородки (и не каятся при жизни) - они это получат.
Ад - это наихудшее наказание для отдельно взятого человека. ИМХО
А рай мне как-то не интересен. Плохо там точно не будет. :yes:

Bella
07.06.2006, 18:47
Ну это тоже есть, что-то вроде программирования себя или на успех, или на неудачу. Черт, так мало я об этом знаю, оказывается. Сейчас довольно много в форумах подобные темы обсуждаются и это довольно интересно, но когда ссылаются на какие-то источникис цитатами, то чувствуешь себя идиоткой от отсутствия этой информации.

Но я еще немного оформлю свое понимание рая или счастья. Не ждать счастья или рая, а осознавать, что все это уже есть вокруг тебя и это надо учиться видеть. Ну как-то так. Потом,если еще мысль дозреет, скажу.

Barbarella
07.06.2006, 19:00
А рай мне как-то не интересен. Плохо там точно не будет. :yes:

хорошо, ад-это наши страхи (присоединяюсь)
а рай тогда-что?
колись!! :lol:

bella, на каких форумах и какие ссылки?
это же философия.. каждый видит,как хочет,правил нет :yes:

Bella
07.06.2006, 19:04
Ну, например, притча про суп и длинные ложки. Не знаешь, что такое?

Barbarella
07.06.2006, 19:05
ну,притч-то море! все они ходят вокруг да около определенного набора идей :wink:

выкладывай! :yes:

Bella
07.06.2006, 19:11
Так я ее как-раз и не знаю, а там ссылаются на нее.

Barbarella
07.06.2006, 19:16
эта?

Пророк и длинные ложки.

Один православный человек пришел к Илье-пророку. Его волновал один вопрос об аде и рае, ведь в соответствии с этим он хотел пройти свой жизненный путь. «Где ад и где рай?» С этими словами он приблизился к пророку, но Илья не ответил. Он взял спрашивающего за руку и повел его через темные переулки в какой-то дворец. Через железный портал вошли они в большой зал. Там толпилось много людей, бедных и богатых, закутанных в лохмотья и украшенных драгоценными камнями. В центре зала на открытом огне стоял большой горшок с бурлящим супом. По всему помещению распространялся приятный аромат. Вокруг горшка толпились люди с худыми щеками и запавшими глазами, каждый из которых пытался достать себе немного супа. Человек, который пришел с Ильей-пророком, удивился, потому что ложки, которые были у каждого из этих людей, были такого же размера, как и они сами. Только на самом конце ложки были из дерева, а в остальной своей части, в которую поместилось бы столько еды, что могло насытить человека, они были из железа и поэтому раскаленными от горячего супа. С жадностью голодные пытались ложками зачерпнуть себе еды. Но никому это не удавалось. С трудом они вытаскивали свои тяжелые ложки из супа, но так как они были длинные, то даже самому сильному было не донести ложку до рта. Самые быстрые обжигали себе руки и лицо или выливали суп на плечи своих соседей. С руганью они кидались друг на друга и дрались теми самыми ложками, с помощью которых могли бы утолить свой голод. Илья-пророк взял своего спутника за руку и сказал: «Это ад».
Они вышли из зала и адский крик стало не слышно. Пройдя через длинные мрачные коридоры, они оказались еще в одном зале. Здесь тоже было много народу. В середине зала тоже бурлил в котле суп. У каждого из присутствующих в руке было по такой же громадной ложке, как и те, которые Илья и его спутник видели в аду. Но люди здесь были упитанные, и в зале слышен был только легкий, довольный гул голосов и шорох опускаемых в суп ложек. Каждый раз у котла стояло по два человека. Один набирал ложкой суп и кормил другого. Если для кого-то ложка была слишком тяжелой, то помогали двое других, так что каждый мог спокойно поесть. Как только один утолял голод, подходил следующий. Илья-пророк сказал спутнику: «Это рай!» (восточная притча)

Bella
07.06.2006, 19:19
Здорово! Красиво!

Barbarella
07.06.2006, 19:21
Здорово! Красиво!

да ты романтик, я смотрю! хихихи! :rzhu:

Helga
08.06.2006, 18:54
хорошо, ад-это наши страхи (присоединяюсь)
а рай тогда-что?
колись!!
Может, по аналогии? Надо подумать. :?
:!: Самое хорошее для отдельно взятого человека + тележка хорошего как бонус (рай же!) :!:

Еще есть мыслишка - что бы люди себе не выдумывали, все равно не угадают - на то он и высший разум. :idea:

Bella
08.06.2006, 18:55
Кстати, а откуда в восточной притче Илья-пророк? :repa:

fanty
09.06.2006, 10:24
Кстати, а откуда в восточной притче Илья-пророк? :repa:
"Ветхий завет" признают и христиане, и иудеи, и мусульмане. :yes: Эта Книга общая для всех 3-ёх конфессий. А вот после Иисуса Христа каждая из них пошла своим путём. Иудеи не признали в нём мессию, мусульмане же считают его величайшим пророком. Иисуса они называют "пророк Иса". Авраам это Ибрахим , Моисей -Муса, Ной - Нух, а пророк Илья - Илияс (ещё пишут Элияс). Адам, Сарра в обеих религиях произносятся одинаково. И вообще, сплошные параллели даже после Ветхого Завета. Например, Мухаммед, как и Иисус, тоже вознёсся.
Офф-топлю? :shuffle:

Fifochka
09.06.2006, 11:12
Девочки,внесу свою лепту.Жаль поздно увидела еще другие варианты для голосования :cry:
Насчет ада я согласна,что то чего боишься в качестве расплаты за грехи,то и получишь после смерти.
Насчет рая при жизни согласна,что так можно назвать состояние души,когда она находится в состоянии гармонии,т.е. это фрагментарные события.
По поводу рая после смерти,я верю в то,что есть ЧТО-ТО вообще, и ЧТО-ТО после смерти и мне этого достаточно. Т.е. я верю в Бога, в Иисуса, но не в того,которого навязывает нам церковь. Я вообще негативно отношусь к церковникам. Мне нравится бывать в церкви, нравится смотреть на иконы, но из-за ревностных служителей я почти не хожу в церковь,мне противно. Поэтому мне нравится думать,что после смерти есть что-то,т.е. цитируя Helgu, меня не особо интересует что там,достаточно осознавать то,что там будет приятно :yes:
Мне кажется принципиально важным признание того что есть Высший суд,мораль,совесть. Дисциплинирует как-то :)

Barbarella
09.06.2006, 11:24
Мне кажется принципиально важным признание того что есть Высший суд,мораль,совесть. Дисциплинирует как-то

а мне это как раз и не нравится. то есть я предпочитаю вести себя согласно с моралью не для того, "чтобы ТАМ не наказали", а потому,что только так я нахожусь в гармонии с собой.

натиск порождает сопротивление, а страх-не лучшая основа "хорошести",которая в данном случае будет фальшивой...

Barbarella
09.06.2006, 11:30
кстати,страх (точнее,запугивание)-это любимый инструмент церкви.. грош цена той вере,что основана на страхе. ИМХО.

Bella
09.06.2006, 12:39
Уже где-то писала, что не понимаю, почему надо быть религиозным, чтобы соблюдать все те заповеди, которые существуют во многих религиях.
Мне больше по душе теория разумного эгоизма.

Barbarella
09.06.2006, 12:51
Уже где-то писала, что не понимаю, почему надо быть религиозным, чтобы соблюдать все те заповеди, которые существуют во многих религиях.
Мне больше по душе теория разумного эгоизма.


может они считают что гораздо проще запугать,чем пояснить почему это плохо? ведь "плохо"-это ведь как правило плохо не столько с точки зрения морали,сколько с точки зрения "правила бумеранга". ведь за гадость всегда получишь ответ\наказание. в другой ситуации и от другого человека,на получишь.
а вот церковь за такой подход сжигает на кострах..
странно....

Helga
09.06.2006, 12:53
Мне нравится бывать в церкви, нравится смотреть на иконы, но из-за ревностных служителей я почти не хожу в церковь,мне противно.
Fifochka, аналогично. Я (страшно сказать) еще не встречала священника, которому бы с чистой совестью могла исповедоваться.
кстати,страх (точнее,запугивание)-это любимый инструмент церкви.. грош цена той вере,что основана на страхе. ИМХО.
Barbarella, мне даже кажется, что церкви выгодно, чтобы все было как по сценарию - приходишь, кладешь денежку, ставишь свечку, молишься "за компанию", уходишь. Чтобы люди особо не вникали, не расспрашивали.
Но если кто-то и так обретает душевное равновесие и спокойствие, зачем ходить в церковь? :P

Fifochka
09.06.2006, 12:54
Мне кажется принципиально важным признание того что есть Высший суд,мораль,совесть. Дисциплинирует как-то

а мне это как раз и не нравится. то есть я предпочитаю вести себя согласно с моралью не для того, "чтобы ТАМ не наказали", а потому,что только так я нахожусь в гармонии с собой.

натиск порождает сопротивление, а страх-не лучшая основа "хорошести",которая в данном случае будет фальшивой...
Да,нет,я не совсем правильно высказала,наверное,свою мысль. Я на 200% с Вами согласна и по как раз по той причине,о которой говорите Вы,что надо правильно вести себя перед Богом,чтобы он тебя не покарал я и недолюбливаю церковь. Все эти отпущения грехов,покаяния - одна сплошная фикция и почему я вообще должна чужому человеку что-то рассказывать,Бог и так все видит,знает мысли,чувства,так сказать. И грех для меня - это то,что я считаю аморальным для себя лично и я хочу находится в гармонии именно со своей совестью,а не в гормонии с Заветами там или еще с чем-то.

Barbarella
09.06.2006, 12:55
я вот тоже из вариантов страх/здоровый эгоизм выбираю второй. :yes:

хотя кто-то может сказать,что и здоровый эгоизм тоже в каком-то смысле основан на страхе?.. :roll:

Fifochka
09.06.2006, 12:57
кстати,страх (точнее,запугивание)-это любимый инструмент церкви.. грош цена той вере,что основана на страхе. ИМХО.
Да,и назовите мне религию,которая не основана на страхе :roll: Я писала,что мне нравится смотреть на иконы,но не все,потому как большинство из них,особенно изображения Христа направлены на то,чтобы запугать человека. В Софийском соборе (не помню город) прям в центре купола огромное такое изображение Христа с откровенно, как бы сказать,ну,не злобным,но очень строгим таким предупреждающим выражением лица.

Fifochka
09.06.2006, 13:05
[quote]Мне нравится бывать в церкви, нравится смотреть на иконы, но из-за ревностных служителей я почти не хожу в церковь,мне противно.
Fifochka, аналогично. Я (страшно сказать) еще не встречала священника, которому бы с чистой совестью могла исповедоваться. [quote]
А у нас город вдобавок небольшой и всегда все почти про всех знаешь, и, вот, зная,что теперешний священник в прошлом был отъявленным хиппи идти и рассказывать ему что-то личное (при этом тебе в спину дышит толпа жаждущих покаяния) почему-то не хочется. Странно,да?..

Barbarella
09.06.2006, 13:06
мне даже кажется, что церкви выгодно, чтобы все было как по сценарию - приходишь, кладешь денежку, ставишь свечку, молишься "за компанию", уходишь. Чтобы люди особо не вникали, не расспрашивали.
Но если кто-то и так обретает душевное равновесие и спокойствие, зачем ходить в церковь? :P

конечно не выгодно..стадом управлять проще...поэтому она и против науки.. а еще сколько денег это приносит!!
а что они себе позволяют-страшно подумать.. в России еще как-то сдерживаются. тут же что творится..публично архиепископ (или как его? самый главный?) писал записку в высшие инстанции в защиту одной "заблудшей овцы". типа,хороший он,из хорошей семьи, просто ступил на плохую тропу. но он исправится, не судите его.
а эта "заблудшая овца"-наркоделец с огромным стажем и кучей танкеров,переправляющий наркоту куда только можно... :rzhu:
и это еще самый невинный пример..
не хочу говорить гадости про церковь,но понимаете,какой осадок остается вот после таких случаев..
сама люблю в церкви посидеть: тут много маленьких есть, одиноких таких. на утесах висят.. крохотные совсем. заходишь,ставишь свечку и стоишь в одиночестве и тишине. вот это и есть гармония!!! а не цирк с музыкой и нарядами.. уж простите, коробит просто :roll:

Fifochka
09.06.2006, 13:09
Уже где-то писала, что не понимаю, почему надо быть религиозным, чтобы соблюдать все те заповеди, которые существуют во многих религиях.
Мне больше по душе теория разумного эгоизма.
А еще более противно смотреть на некоторых религиозных дамочек,которые по жизни являются такими заразами (при всей своей религиозности в пост на чужой ДР почему-то мы кушаем то что не надо,а как же халяву-то упускать :roll: ). Гадостей,значит,наделают,а потом ходят батюшке каяться,а потом с чистой совестью идут делать новые подлости... К чертовой бабушке такую веру! А как ведут себя бабули при церквях.... Финиш...

Fifochka
09.06.2006, 13:12
Barbarella, любите, говорите, в церквях посидеть? А у нас если сядешь,так на тебя шикают,мол,млодая чего села или стой или иди :evil: Церковь - это бизнес,такой же как все... Может,даже хуже... Обман души...

А что Вы имеете в виду под словом "цирк"?Вообще все службы? Просто я считаю,что праздничные службы должны быть - это же праздник. На Рождество смотрела,хорошо диктор рассказывал о чем поют,честно говоря я плакала :?

Helga
09.06.2006, 13:14
А еще более противно смотреть на некоторых религиозных дамочек,которые по жизни являются такими заразами (при всей своей религиозности в пост на чужой ДР почему-то мы кушаем то что не надо,а как же халяву-то упускать ). Гадостей,значит,наделают,а потом ходят батюшке каяться,а потом с чистой совестью идут делать новые подлости... К чертовой бабушке такую веру! А как ведут себя бабули при церквях.... Финиш...
И главное - уверены, что в рай попадут! :rzhu: :rzhu: :rzhu:

Fifochka
09.06.2006, 13:16
А еще более противно смотреть на некоторых религиозных дамочек,которые по жизни являются такими заразами (при всей своей религиозности в пост на чужой ДР почему-то мы кушаем то что не надо,а как же халяву-то упускать ). Гадостей,значит,наделают,а потом ходят батюшке каяться,а потом с чистой совестью идут делать новые подлости... К чертовой бабушке такую веру! А как ведут себя бабули при церквях.... Финиш...
И главное - уверены, что в рай попадут! :rzhu: :rzhu: :rzhu:
А то... По логике церкви должны попасть,они ж отмаливают свои грехи... Вот в такой рай я не верю...

ангел
09.06.2006, 13:17
Девчонки А может тему переименовать
У меня как то не вяжется
Вопрос
Реален ли рай
И
Обсуждение религиозных или только считающих себя таковыми людей

Barbarella
09.06.2006, 13:19
Да,и назовите мне религию,которая не основана на страхе :roll: Я писала,что мне нравится смотреть на иконы,но не все,потому как большинство из них,особенно изображения Христа направлены на то,чтобы запугать человека. .

а вы в католические заходили?
у меня после их соборов мурашки по телу бегали,долго очухивалась..
Жуткая давящая готика.. сейчас посмотрю,где-то фотографии есть.

вот в Кордове (Испания) остался интересный собор: мечеть+христианская церковь. половина-в арабском стиле (арки,пустые стены,минимум декораций), половина-в стиле католич церквей-иконы,орган,скамейки,золот золото золото...
при всем моем скептическом отношении к мусульманам,на их половине мне было значительно уютнее.. :roll:

Helga
09.06.2006, 13:23
Угумс, у нас вообще два патриархата - московский и киевский. :evil: Вы бы еще больше в церкви разочаровались, вникнув в эти хитросплетения. Когда оскверняются "чужие" храмы, рушатся семьи, родные стают самыми злейшими врагами и вообще. Руками верных, тоесть самых верных и преданных. Даже в Библии сказано, что фарисеи один другого грязью обливали, доказывая, кто больше любит Иисуса. А наши священики знают эти цитаты напамять, и ничего - выводов не делают. Ладно, священники -а вышестоящие??
Дальше продолжать не буду - политика, блин :evil:

Barbarella
09.06.2006, 13:25
А у нас если сядешь,так на тебя шикают,мол,млодая чего села или стой или иди :evil: Церковь - это бизнес,такой же как все... Может,даже хуже... Обман души...

А что Вы имеете в виду под словом "цирк"?Вообще все службы? Просто я считаю,что праздничные службы должны быть - это же праздник. На Рождество смотрела,хорошо диктор рассказывал о чем поют,честно говоря я плакала :?

еще какой обман! и бизнес!
ну праздничные может не столько, но все равно это какая-то показуха.. ну не знаю.. такие все наряженные приходят,горланят,запускаю т ракеты.. не могу выразить однозначное отношение. и согласна,что вроде как праздник,но и ощущения чистоты и радости все же нет.

Fifochka
09.06.2006, 13:26
а вы в католические заходили?
у меня после их соборов мурашки по телу бегали,долго очухивалась..
Жуткая давящая готика.. сейчас посмотрю,где-то фотографии есть.

вот в Кордове (Испания) остался интересный собор: мечеть+христианская церковь. половина-в арабском стиле (арки,пустые стены,минимум декораций), половина-в стиле католич церквей-иконы,орган,скамейки,золот золото золото...
при всем моем скептическом отношении к мусульманам,на их половине мне было значительно уютнее.. :roll:
Я в католические не заходила,но люди,которые там бывали говрили,что Христианские изображения все же страшнее. Хотя мне,если честно,казалось,что католическая церковь в этом планехуже,что ли...

Barbarella
09.06.2006, 13:28
Девчонки А может тему переименовать
У меня как то не вяжется
Вопрос
Реален ли рай
И
Обсуждение религиозных или только считающих себя таковыми людей

давайте, ведь эти вопросы неразделимы,мне кажется

Fifochka
09.06.2006, 13:29
еще какой обман! и бизнес!
ну праздничные может не столько, но все равно это какая-то показуха.. ну не знаю.. такие все наряженные приходят,горланят,запускаю т ракеты.. не могу выразить однозначное отношение. и согласна,что вроде как праздник,но и ощущения чистоты и радости все же нет.
В общем,Бог, как и рай он в душе. Для каждого он свой :yes:

Helga
09.06.2006, 13:30
Я в католические не заходила,но люди,которые там бывали говрили,что Христианские изображения все же страшнее. Хотя мне,если честно,казалось,что католическая церковь в этом планехуже,что ли...
Православие - мученическая вера страждущих. А католики сами благословляли крестовые походы (агрессия наблюдается).

ангел
09.06.2006, 13:31
а вы в католические заходили?

Мне понравилось :yes:
Думаю если б попала на службу было б интереснее :yes:


при всем моем скептическом отношении к мусульманам,на их половине мне было значительно уютнее.. :roll:

Barbarella А я мусульманка :yes:
Ислам приняла после того как вышла замуж :wink:


До этого ходила в церковь и на меня все там давило :yes:
Я дышать не могла :no:
Все озираются взглядом таким смотрят как на врага народа :evil:


А в мечети спокойно тихо ковры сидишь отдыхаешь :wink:
А ходила чтобы свечки поставить за здравие и за упокой

Barbarella
09.06.2006, 13:38
ангел, у мусульман меня смущает агрессия и отношение к женщинам (и вообще эти закапывания в землю по горло,закидывание камнями за измену и тп) :roll:

Fifochka
09.06.2006, 13:42
ангел, у мусульман меня смущает агрессия и отношение к женщинам (и вообще эти закапывания в землю по горло,закидывание камнями за измену и тп) :roll:
То же самое хотела сказать. Но (Ангел подтвердите или опровергните мои слова), мне кажется, это от мужчины зависит как он будет к своим женщинам относиться. А так мне тоже ближе мусульманство.

Barbarella
09.06.2006, 13:44
Fifochka, ну, я побаиваюсь народности,которая в большей своей массе ЭТО считает нормой. а так,конечно,все от человека зависит, я согласна.

Fifochka
09.06.2006, 13:52
Fifochka, ну, я побаиваюсь народности,которая в большей своей массе ЭТО считает нормой. а так,конечно,все от человека зависит, я согласна.Вы знаете,это как посмотреть.Вот,смотрела не очень давно передачу про мусульманских женщин и как к ним относятся мужчины в обществе.Мне стало завидно... Просто показывали женщин на улицах,в магазинах (помимо интервью) и мужчинам по фигу уродина,красавица (не все же в паранже) все равно Уважение. А от наших алкашей ничего не дождешься... И потом мне,кажется,что Вы придерживаетесь догмы,а есть же такая вещь как современность. Не спорю, наверняка,многие придерживаются старых или,правильнее сказать,устаревших взглядов,но от этого никуда не денешься. Если бы современность правила религией,то,вероятно,по выходным в храмах устраивали бы дискотеки :)

Fifochka
09.06.2006, 13:55
Ангел, по поводу переименовывания темы,наверное,надо бы.Но с другой стороны -так ли надо? Ведь обсуждение такого вопроса как "Реален ли рай" невозможно, не затрагивая вопросы религии.

Barbarella
09.06.2006, 13:56
http://a.foto.radikal.ru/0606/0659473d229at.jpg (http://foto.radikal.ru/f.aspx?a06060659473d229ajpg)


http://a.foto.radikal.ru/0606/d192a71e0b10t.jpg (http://foto.radikal.ru/f.aspx?a0606d192a71e0b10jpg)

вот глядя на это кто из вас сможет думать о Боге и спасении души?
да просто червяком себя чувствуешь...

Barbarella
09.06.2006, 14:02
И потом мне,кажется,что Вы придерживаетесь догмы,а есть же такая вещь как современность. Не спорю, наверняка,многие придерживаются старых или,правильнее сказать,устаревших взглядов,но от этого никуда не денешься. Если бы современность правила религией,то,вероятно,по выходным в храмах устраивали бы дискотеки :)

ну, к этому и идет! :rzhu:
на счет догм: да, я согласна. много стереотипов. но ведь они на чем-то отновываются? и вообще мне,честно говря, ближе в этом плане запад,чем восток. то есть я предпочитаю независимость свою личную,пусть даже в ущерб мнимому чувству защищенности, когда у меня нет прав,но муж обязан меня содержать.
понятно,что все классно,если по любви и тд.. а если нет??? а если изверг? а если?..

Fifochka
09.06.2006, 14:07
Что говорить? Вся жизнь состоит из этих самых "если"...

Смотрела фото соборов, не читая Вашего высказывания снизу и уже хотела написать про червяка,смотрю - а Вы уже написали :)

Helga
09.06.2006, 14:50
И вообще, придет к нам Восток и всех помусульманит, а если кто против - секирь башка! :rzhu:
Кстати, кто-то высказался - если бы Браун в своих книгах типа "Кода" и "Ангелов-демонов" мусульман зацепил, они бы его головку давно на колышек поцепили. А католики его еще и пропиарили :yes:

Barbarella
09.06.2006, 15:10
Helga, а у нас из-за кода скандалы тут жуткие с церковью! хихи
согласна про колышек.


Fifochka, мне роднее вот такие вот..
дают совсем другие ощущения,согласитесь. не величия, а единения что-ли..

http://c.foto.radikal.ru/0606/71675944dbf8t.jpg (http://foto.radikal.ru/f.aspx?c060671675944dbf8jpg)

http://b.foto.radikal.ru/0606/9674a344372ct.jpg (http://foto.radikal.ru/f.aspx?b06069674a344372cjpg)

на второй фото не храм,конечно,не могу найти то,о чем писала выше. но они вот такого типа и есть. маленькие церквушки на отшибе. у моря или в горах.. :yes:

Fifochka
09.06.2006, 16:50
Кстати, кто-то высказался - если бы Браун в своих книгах типа "Кода" и "Ангелов-демонов" мусульман зацепил, они бы его головку давно на колышек поцепили. А католики его еще и пропиарили :yes:
ППКС

Fifochka
09.06.2006, 16:57
Barbarella, мне кажется,что мечети вызывают, как бы сказать, чувство большей приближенности к богу из-за большей простоты.Нет,этих безумных ярких красок или наслоений в архитектуре (блин,забыла эти архит. термины и не могу толком объяснить), колоколов опять же (не понимаю я этих "радостных звонов"). Просто опрятное здание,какое-то чувство покоя вызывают.
А вот чем мне нравятся католические храмы,так это тем,что можно сесть там на скамеечку и сидеть думать,а у нас... Причем можно придти в чем хочешь,а не так - брюки не одевай,юбка чуть не до пят,красится не надо,платок напяль.Ну,что за бред! Люди к Богу ходят,а не на показ деревенских мод :evil:
Пришли как в храм,хотели узнать что нужно для венчания.Батюшку на улице встретили.Он со мной даже разговаривать не стал.Я ему вопрос - он в сторону смотрит.Только с мужем моим разговаривал. Я была в брюках и глаза накрашены. Я не захотела после этого венчаться.


Хотела еще пояснить, сами храмы и католические и православные,но молитва ц меня ассоциируется с тишиной,вдумчивостью,споко йствием,но ни как не с позолотой,яркими красками и архитектурными излишествами.Покоя хочется.

Barbarella
09.06.2006, 17:15
Fifochka, а у нас можно сидеть! :yes:

краситься можно и в юбке можно. поэтому все на праздники идут в церковь в мини,декольте и после салона красоты! :rzhu: так что не знаю,что хуже.
а реакция таких "батюшек"-это просто СНОБИЗМ чистой воды. говорят "не судите да не судимы будете", а сами что делают?

тут у нас русские девушки славятся тем,что семьи разбивают,мужиков уводят да в стриптиз-барах танцуют. ну,понятно. это по всему миру.

так на меня один батюшка как на холеру смотрел (пришла один раз с друзьями что-то засвидетельстовать на тему свадьбы)

так он меня даже спросил так высокомерно "ты хоть писать-то умеешь?"-прежде чем дать мне ручку расписаться..
а вы говорите "в сторону смотрел".. ХА!!!

Bella
09.06.2006, 17:15
Ну вот! Не успела от форума отойти, а тема потекла по новому руслу, пожалуй, более широкому.

Вот ангелочек про себя новые подробности рассказал. Задумалась об этом. К мусульманству и ко всем религиям отношусь с уважением, когда их не передергивают, не уродуют, не трактуют в свою пользу как хочется и не выдергивают куски из нее.

Кстати, православная церковь мусульманство считает ближе, чем иудаизм.

Но вот поменять....... не знаю.

С одной стороны вроде логично. Муж, дети, с которыми тоже надо определяться. Вроде лучше, когда все одного вероисповедания.

Но с другой стороны, для меня, видимо вырастает стена перед этим вопросом. Может, дух мой бунтарский, не знаю. Мне кажется, даже ребенок не заставил меня переступить по ту сторону, даже если бы это определяло факт моего замужества. Кстати, похожая ситуация у меня была в молодости. И это оказалось стеной. Странно даже предположить, как могла сложиться моя судьба.

Helga
09.06.2006, 17:26
Батюшку на улице встретили.Он со мной даже разговаривать не стал.Я ему вопрос - он в сторону смотрит.Только с мужем моим разговаривал. Я была в брюках и глаза накрашены
Ну чесно слово, какие-то сектанты! :x Вы же не в деревне живете, где могут какие-то свои уличные обычаи быть. :x
Почему нельзя носить короткие юбки - потому, чтобы мужчин не обольщать, не заставлять их грешить. Потому как мужчина, который глянет на девушку и она ему понравиться (возбудиться?) мысленно с ней согрешит. Оба имеют по греху.
Но священник (!), которому искушения не так страшны? :shock: Да и что такого в накрашенных то глазах? :shock:
Это просто он демонстрировал свое отношение. А разве это не грех? Не гордыня разве? :x

Вот за что я уважаю католиков - так за то, что они не смотрят на одежку - пришел, хорошо, этого и добиваемся! Хитренькая католическая церковь в Польше - для всех служба на 9.00, а для тех, кто поздно праздновал, загулялся на дискотеке - на 11.00. И никаких тебе упреков. Пришла молодежь позднее - так ведь пришла же! У нас бы заклеймили позором.

Католики говорят - приходить в костел все, христиане православные, атеисты. Никто вас не заставляет принимать католицизм, но ведь и не выгоняем!
Московский патриархат у нас - если ты иноверец (то есть, ходишь в церковь Киевского патриархата) - вон из храма, или исповедайся сначала. Кстати, за здоровье иноверца (КП) в Почаевской лавре не принимают и ЗАПРЕЩАЮТ давать! Вот вам и одна вера, из храма выгоняют! Католики бы так не сделали. Я, правда, за здравие родных дала, не призналась, к какому патриархату принадлежу - Боженька наверху разберется, зря я 5 гривен за это заплатила, или не зря.
8)

Helga
09.06.2006, 17:35
Но вот поменять....... не знаю.
С одной стороны вроде логично. Муж, дети, с которыми тоже надо определяться. Вроде лучше, когда все одного вероисповедания.
Но с другой стороны, для меня, видимо вырастает стена перед этим вопросом. Может, дух мой бунтарский, не знаю. Мне кажется, даже ребенок не заставил меня переступить по ту сторону, даже если бы это определяло факт моего замужества. Кстати, похожая ситуация у меня была в молодости. И это оказалось стеной. Странно даже предположить, как могла сложиться моя судьба.
Навеяло... Опять о католицизме - православьи. На этот раз Киевский патриархат. Собиралась я замуж выходить за поляка-католика. Где венчаться? как быть с верой? Просто не знали, что делать. За советом я пошла в нашу церковь. Хотелось этот вопрос правильно решить согласно канонов церковных. Так мне священик примружив глазенки посоветовал - а ты будь хитрее, да перетащи его в православие.
Я просто офигела!
8)

Barbarella
09.06.2006, 17:37
я смотрю,все сводится к тому,что они такие же простые люди, как и мы. со своими слабостями. вот и все! :P

Bella
09.06.2006, 18:08
Дело не в том, что кого-то куда-то надо перетаскивать. Есть много браков, смешанных в этом смысле слова, где люди оставляют свою веру. Дело в том, что от тебя требуют перевернуть себя, когда ты этого не хочешь, не готов к этому или вообще не приемлешь подобных перемен для себя. Одним словом, каждый для себя определяет эти границы, вот и все.

Случай у ангелочка, видимо, другой. Она готова была к этому шагу. Возможно, она действительно более комфортно себя ощущает в мусульманстве. Хотя ведь у них есть какой-то ритуал, при котором ты и веру свою сохраняешь, но и для мусульман не чужой.

урика
09.06.2006, 18:12
Девочки бог-то один же на всех - а вот как (через какую веру) его воспринимает человек в зависимости от среды обитани, от мироощущения, обычай среди ктр он рос -и есть вера. Но вера одна у всех. Во как

Barbarella
09.06.2006, 18:15
проблема в том,что за этими ритуалами довольно быстро забывается сама вера.

и уже никто не помнит,зачем делается что-то конкретное. НАДО и все тут!!!

урика
09.06.2006, 18:17
ну что :) все ритуалы имеют одинаковую цель :yes: - если это не фанатизм (а это уже другая тема: психиатр и пациент)

Маргуша
09.06.2006, 18:22
Девочки бог-то один же на всех - а вот как (через какую веру) его воспринимает человек в зависимости от среды обитани, от мироощущения, обычай среди ктр он рос -и есть вера. Но вера одна у всех. Во как

Полностью согласна :yes:

Barbarella
09.06.2006, 18:22
урика,запугать и подчинить? :yes:

урика
09.06.2006, 18:27
боже мой да кого же пугать то и зачем. Если человек верит и ему комфортно с этой верой -что здесь плохого. Да пусть ходят в платках, в паранджах (не уверена что правильно написала), пусть режут баранов, курей и других зверей. А все остальное - это уже фанатизм, зомбирование народа с политическим уклоном.

Barbarella
09.06.2006, 18:32
урика,это в теории. на практике все очень часто сводится именно к "запугать и подчинить", начиная с обстановки,декораций и заканчивая обкуриванием.

и вообще что значит например "нельзя сидеть в церкви"? у меня ВГД, я в обмороки только так хлопаюсь.
а сядешь-уже смотрят с осуждением и начинаешь чувстовать себя "нехорошей"... меня в детстве крестная постоянно запугивала,говорила,что во мне "нечистая сидит" и все такое. а я просто духоты не выношу: хоть в церкви,хоть в автобусе набитом. вот так.

урика
09.06.2006, 18:39
не поняла - а кто запрещает сидеть тебе в церкви-то. Чувствуешь себя виноватой - это комплекс -надо избавляться.Что-то я сажусь когда хочу -там скамеечки есть. По поводу духоты - так и в метро пардон рядом с немытым человеком не просто душно а не выносимо.. Так причем здесь вера-то. А то что крестная говорила про беса -так это ваще атас :shock: . Ну не знаю я была ли там вообще вера. Это не вера

Barbarella
09.06.2006, 18:46
урика, как кто запрещает? да это неположено, это плохо и тп. надо именно стоять. это-часть ритуала. или вот зайдите в юбке или с макияжем.хотя какое это отношение имеет к богу я вот не понимаю.

мои собственные комплексы,простите, тут непричем.

а крестная моя ходит в церковь по 200 раз на дню, знает наизусть все процедуры,ритуалы и тп. при этом она выцарапает глаза каждому,кто что-то не то скажет про веру.
и я уверена, любой батюшка ее будет расхваливать только из-за того,что она постоянно в церковь ходит.
а я эту ненормальную уже давно за километр обхожу: как только в гости намыливается, я исчезаю на сутки из дома :rzhu:

Bella
09.06.2006, 18:48
Дело в том, что человек вырастает в определенной среде, у него формируется с младенчества мировоззрение, менталитет, в конце-концов. Точно также мусульманкам дико смотреть на наши обычаи, на наши отношения с мужчинами. Самое худшее, я думаю, вырасти в одной среде и попасть в другую, кординально противоположную. Естество ведь обязательно даст о себе знать. А уж когда этого требуют от тебя, вот тут и начинается излом в душе. Не знаю по поводу того, что помасульманят нас всех, не уверена. Много раз пытались что-то сделать, пока не удавалось. Да и разве это нужно нормальным мусульманам, иудеям, католикам и т.д. Когда хотят кого-то обязательно в свою веру обратить - это точно диагноз. Лучше все-таки научиться жить всем вместе и уважать друг друга, не делая огромных глаз на то, чего не понимаешь. Не надо забывать, что у нас тоже есть многое непонятного для других.

урика
09.06.2006, 18:53
Понимаешь, когда я в церковь захожу - мне спокойно становится, тихо и хорошо. Вот в мечети мне очень не понравилось - но это не значит что там плохо. На службе я могу сидеть и причем не ообязательно всю службу, я могу подойти к иконам, поставить свечки на праздник - и мне хорошо, а потом просто уйти.
Беллочка согласна - :yes: :yes: про большие глаза -это от необразованности, ограничености и невоспитанности

Barbarella
09.06.2006, 18:53
Когда хотят кого-то обязательно в свою веру обратить - это точно диагноз Лучше все-таки научиться жить всем вместе и уважать друг друга, не делая огромных глаз на то, чего не понимаешь. Не надо забывать, что у нас тоже есть многое непонятного для других.

а вот это называется ересью и тоже преследуется всеми церквями :rzhu: :rzhu: :rzhu:

Bella
09.06.2006, 18:54
Что именно? :shock:

урика
09.06.2006, 18:57
а вот это называется ересью и тоже преследуется всеми церквями :rzhu: :rzhu: :rzhu:
Barbarella
Почему столь агрессивный настрой на контакт ? Подождите - все нормализуется и вы обретете внутренее спокойствие -это очень важно
:yes: Найдете свою веру

Oriental
10.06.2006, 00:33
НЕ люблю я разговоры про религию,каждый пытается доказать что его религия лучше,найти изъяны в соседних выроисповеданиях.

Сама я мусульманка.С ужасом прочитала ваши посты про сложившийся образ мусульман.Хотя может вы и правы.Перед вами раскрученный СМИ портрет мусульманина-террориста.Да есть такие,но они не настоящие верующие.Они спикулируют верой,хотят власти,отмывают деньги...Настоящий Ислам проповедует совсем другие уенности.Всегда приводят отрицательный пример - отношение к женщине в исламе.Но именно пророк Муххамед первый возвел женщину на высшую ступень,он благославлял рождение девочек в семьях,считается ,что мужчина у которог родится 3 девочки ,попадает в Рай,при разводе мужчина должен заплатить женщине за каждый прожитый совместно день,так как она каждый день на него стирала,убирала,готовила-это ее труд.Вообщем могу писать долго,но не буду,в интернете есть много сайтов про ислам,например www.islam.ru можно прочитать
кстати,к религии меня начали приобщать с прочтения Библии,просмотра мультиков на библейские темы,А уже после я начала глубоко вникать в Ислам,читать Коран.

ангел
10.06.2006, 00:42
Orientalька
Согласна ст обой как всегда
Нет смысла это обсуждать :no:
нельзя обсуждать и осуждать то о чем не имееешь понятия :yes:
Я даже в дискусию не вступаю :no:

Oriental
10.06.2006, 00:44
относительно Кода Да Винчи.

Его pапретили во многих мусeльманских странах,например в Кувейте.Почему мне не понятно.есть мнение ,что это солидарность кувейта с США.И еще,в Корне написано ,что нельзя поносить соседние вероисповедания,их святыни итд,причина может быть и в этом.

Ватикан запретил этот фильм,так как он подрывает основы христианства,хотя основан на Евангелии.Внутри христианства всегда есть спор назначил ли сам Христос Петра первым Папой или же он сам узурпировал власть.
Католическая церковь считает всех Пап приемниками Петра,а другие же считают что все равны в церкви и что только Христос глава церкви.Фильм же очернил сторонников первой догмы,поэтому и вызвал неприятие у католической церкви.

урика
10.06.2006, 09:11
НЕ люблю я разговоры про религию,каждый пытается доказать что его религия лучше,найти изъяны в соседних выроисповеданиях.
Я могу ошибаться - но если вы по поводу последних наших постов, то очень глубоко заблуждаетесь. В них -резюмирую - мы ничего никому не доказывали в отношении ЛУЧШЕЙ ВЕРЫ а обсуждали с отношение к вере в бога в принципе. Возможно как вариант рассматрели ту веру ктр ближе к нам и рассказывали о своих субъективных ощущениях после пребывания в тех или иных храмах. Не смотря на то что бывая в настоящих мечетях -не тех расскрасивых ктр в центре больших городов - мне там не понравилось (просто неуютно и все). Я вот что хочу сказать - если христианин придет в мечеть - ЕГО ОТТУДА НИКТО НЕ ПОПРЕТ :yes: :yes: А вот если мусульманин придет в церковь - и это увидят окружающие -мне сложно предположить чем может этокончиться. Так вот в этом плане мусульмане более цивилизованы. Но ведь это речь о людях, а не вере в бога. Более того мусульмане живя с гостями -христьянинами будут пытаться жить по его законам не навязывая своих. Мусульмани очень гостеприимны и всячески будут показывать именно уважение к христианской вере и соот-м обычаям -нечего при этом не обсуждая.

Bella
10.06.2006, 09:56
Ну а почему бы и не написать про настоящее мусульманство, если уж у нас есть люди, принадлежащие к этому вероисповеданию.

Мне, например, очень интересно было бы узнать это не из статей каких-то или общих передач, а от конкретных людей, то, как именно они воспринимают свою веру. Хотя я с удовольствием воспринимаю всю информацию. Сейчас очень хорошо рассказывают про основные праздники масульман по телевидению, я это обязательно смотрю, но все равно остается масса информации за кадром, какие-то нюансы, которые можно только вот так в беседе с людьми, воспитанными с детства в этом мире узнать.

Может, тогда у многих и поменялось что-то в отношении и я очень хотела бы, чтобы весь негатив, который существует в отношении мусульман уходил. Это ведь и происходит от незнания, а также от негатива окружающей обстановки, где зачастую и религия не при чем.

урика
10.06.2006, 11:43
Белла я чуть-чуть знаю.
Во-первых мусульмане мусульманам рознь.
Во-вторых мусульмане (далее м-е) кавказа, средней азии, северной африке -это оочень разные мусульмане. Знаю точно м-е севера африки, исповедующие ислам по каким-то причинам не считают правильными наших мусульман.
У м-н муж ни вкоем случае не имеет право на любовниц (как бытует мнение в Росии -вышел на улицу значит не женат)
По поводу многоженства -сейчас это устарело, в связи с тем что это просто дорого.
Является неприличным иметь жену домохозяйку без образования
Деньги в дом должен тащить только мужик -для них это радость, но никто не будет запрещать жене работать.
Далее стирать, готовить, убирать обязана женщина -это полный бред. Женщина это делает просто лучше, но мужчины м-е замечательные повара дома. Девочек с детства учат этому, впрочем как и везде.
По поводу одежды -можно ходить в чем хош, НО ляшками и жирным брюшком трясти везде некрасиво.
Кушать принято отдельно -для этого есть разные комнаты, НО МОЖНО И ВМЕСТЕ НИКТО НЕ ОСУДИТ. В нектр странах в мусульманских семьях всилу уважения к другой вере есть комнаты в так нназываемом европейском стиле, где нормальные мус-не предложать и поинтересуются как бы вы хотели кушать, смотреть телевизор и т д. Там между прочим есть иконы
Абортов нет, жить семья обязана у мужа. Поэтому каждый взрослый ребенок имеет свой угол(снимаемая квартира, дом или домик). Почему такая одежда у м-н -а в ней не жарко и она недорогая, но это необязательно. Женщина воспринимается так как она себя преподносит

alba ай гюл
10.06.2006, 11:47
Barbarella, мне кажется,что мечети вызывают, как бы сказать, чувство большей приближенности к богу из-за большей простоты.Нет,этих безумных ярких красок или наслоений в архитектуре (блин,забыла эти архит. термины и не могу толком объяснить), колоколов опять же (не понимаю я этих "радостных звонов"). Просто опрятное здание,какое-то чувство покоя вызывают.
А вот чем мне нравятся католические храмы,так это тем,что можно сесть там на скамеечку и сидеть думать,а у нас... Причем можно придти в чем хочешь,а не так - брюки не одевай,юбка чуть не до пят,красится не надо,платок напяль.Ну,что за бред! Люди к Богу ходят,а не на показ деревенских мод :evil:
Пришли как в храм,хотели узнать что нужно для венчания.Батюшку на улице встретили.Он со мной даже разговаривать не стал.Я ему вопрос - он в сторону смотрит.Только с мужем моим разговаривал. Я была в брюках и глаза накрашены. Я не захотела после этого венчаться.


Хотела еще пояснить, сами храмы и католические и православные,но молитва ц меня ассоциируется с тишиной,вдумчивостью,споко йствием,но ни как не с позолотой,яркими красками и архитектурными излишествами.Покоя хочется.
Фифочка,извините, сколько раз вы ходили в католический храм"придти в чем хочешь'' в какой стране это?А настоящие мечети видели?"чувство покоя вызывают"-по 5 раз в день... :rzhu:

Bella
10.06.2006, 11:57
Дианочка! Добрый день! Хотя у вас, видимо, совсем не день! А Вы не смейтесь над нами, а расскажите, что знаете! Вы же говорили, что знакомы с иранскими женщинами. Только я думаю, что в этой теме надо больше придерживаться именно религиозного аспекта. О традициях у нас есть другие темы. Хотя мне кажется уже опять каша получается. Ну все равно расскажите, интересно же.

alba ай гюл
10.06.2006, 12:11
НЕ люблю я разговоры про религию,каждый пытается доказать что его религия лучше,найти изъяны в соседних выроисповеданиях.

Сама я мусульманка.С ужасом прочитала ваши посты про сложившийся образ мусульман.Хотя может вы и правы.Перед вами раскрученный СМИ портрет мусульманина-террориста.Да есть такие,но они не настоящие верующие.Они спикулируют верой,хотят власти,отмывают деньги...Настоящий Ислам проповедует совсем другие уенности.Всегда приводят отрицательный пример - отношение к женщине в исламе.Но именно пророк Муххамед первый возвел женщину на высшую ступень,он благославлял рождение девочек в семьях,считается ,что мужчина у которог родится 3 девочки ,попадает в Рай,при разводе мужчина должен заплатить женщине за каждый прожитый совместно день,так как она каждый день на него стирала,убирала,готовила-это ее труд.Вообщем могу писать долго,но не буду,в интернете есть много сайтов про ислам,например www.islam.ru можно прочитать
кстати,к религии меня начали приобщать с прочтения Библии,просмотра мультиков на библейские темы,А уже после я начала глубоко вникать в Ислам,читать Коран.
Извините,Oriental,но это насчет настоящего Ислама и его ценностей как с коммунизмом-настоящий коммунизм это совсвем не то,что мы видели в своих странах.Где он,этот "настоящий Ислам"?В Коране?Кто эти правоверные,которые его соблюдают?За всю свою жизнь среди многих,многих разных шиитов и сунитов я знаю мало настоящих и от них ничего не зависело.Да,еще одного-аятоллу Али ас Систани,дай Бог ему здоровья!

alba ай гюл
10.06.2006, 12:16
Белла я чуть-чуть знаю.
Во-первых мусульмане мусульманам рознь.
Во-вторых мусульмане (далее м-е) кавказа, средней азии, северной африке -это оочень разные мусульмане. Знаю точно м-е севера африки, исповедующие ислам по каким-то причинам не считают правильными наших мусульман.
У м-н муж ни вкоем случае не имеет право на любовниц (как бытует мнение в Росии -вышел на улицу значит не женат)
По поводу многоженства -сейчас это устарело, в связи с тем что это просто дорого.
Является неприличным иметь жену домохозяйку без образования
Деньги в дом должен тащить только мужик -для них это радость, но никто не будет запрещать жене работать.
Далее стирать, готовить, убирать обязана женщина -это полный бред. Женщина это делает просто лучше, но мужчины м-е замечательные повара дома. Девочек с детства учат этому, впрочем как и везде.
По поводу одежды -можно ходить в чем хош, НО ляшками и жирным брюшком трясти везде некрасиво.
Кушать принято отдельно -для этого есть разные комнаты, НО МОЖНО И ВМЕСТЕ НИКТО НЕ ОСУДИТ. В нектр странах в мусульманских семьях всилу уважения к другой вере есть комнаты в так нназываемом европейском стиле, где нормальные мус-не предложать и поинтересуются как бы вы хотели кушать, смотреть телевизор и т д. Там между прочим есть иконы
Абортов нет, жить семья обязана у мужа. Поэтому каждый взрослый ребенок имеет свой угол(снимаемая квартира, дом или домик). Почему такая одежда у м-н -а в ней не жарко и она недорогая, но это необязательно. Женщина воспринимается так как она себя преподносит
Ну Вы даете!Насчет уважения к женщинам-конечно,НО к своим.И иконы в домах-ах!Где это ?

Bella
10.06.2006, 12:21
Дианочка, я не согласна с Вами! Все-таки мусульман у нас в стране достаточно, они разные, естественно, отношения бывают непростыми, но это очень достойные люди. И у них много есть чему можно было поучиться всем нам! Просто интересно было бы оттенки разные в разных местах узнать!

Все-таки прошу Вас, не надо про разные извращения мусульманства, мы говорим о том, к чему учит Коран.

урика
10.06.2006, 12:21
Ну Вы даете!Насчет уважения к женщинам-конечно,НО к своим.И иконы в домах-ах!Где это ? :rzhu: :rzhu:

Вот так да :shock: - КО ВСЕМ ЖЕНЩИНАМ
Иконы в комнатах с европейским стилем :yes: :yes: :yes:
Вы что бывали в странах всех мусульман :rzhu: :rzhu:

Ограниченность поражает

alba ай гюл
10.06.2006, 12:39
Да Вы что?О каких извращениях ?Я ,слава Богу,не сталкивалась с ними!Но то чему учит Коран,как и все Священные книги не соблюдается всеми людьми.Увы :( Например-сегодня я узнала что шахиды идут в Рай,только если защищают свою страну.И еще есть 6 условий,чтобы стать шахидом.Еще-ты не истинный мусульманин,если твой сосед ложится спать голодным.И еще много действително хороших вещей.Но,увы люди несовершенны и мало кто соблюдает Законы.Насчет алкоголя,наркотиков например,в Коране тоже очень резко сказано.О еде все знают.

alba ай гюл
10.06.2006, 12:48
Ну Вы даете!Насчет уважения к женщинам-конечно,НО к своим.И иконы в домах-ах!Где это ? :rzhu: :rzhu:

Вот так да :shock: - КО ВСЕМ ЖЕНЩИНАМ
Иконы в комнатах с европейским стилем :yes: :yes: :yes:
Вы что бывали в странах всех мусульман :rzhu: :rzhu:

Ограниченность поражает
Урика,спасибо!Я не бывала в странах всех мусульман/их где-то миллиард/,но я жила и живу в таких странах.Имею много друзей,любила/люблю/,была любима и надеюсь в будущем тоже людьми разных религий.
Насчет икон обязательно спрошу у сунитов и шиитов.

ангел
10.06.2006, 13:43
А много ли людей вообще придерживаются священных писаний?
И как относится к этим писаниям ?

"Мудрец ищет всего в себе, безумец - всего в другом. "
Конфуций

"...одна религия ничуть не хуже другой. Нет ни одной, исповедуя которую, нельзя не стать мудрецом, и нет ни одной, которую нельзя бы было превратить в бездумное идолопоклонство."
Генрих Гессе


"В радости и в горе, в наслаждении и в страдании поступай с другими так, как хотел бы, что бы они поступили с тобой "
Махабхарата


"Провидение определило человеку действовать руками, а созерцать умом так, чтобы он не созерцал без действия и не действовал без размышления. "
Дж. Бруно

"С великим трудом поднимаем мы камень на гору, а вниз он падает мгновенно - так же влекут нас вверх добродетели, а вниз - пороки. "
Древнеиндийская мудрость

Вот заповеди трех религий
Сравните разве не одно и тоже
Христианство Заповеди
1.Аз есмь Господь Бог твой; да не будут тебе бози инии,разве Мене.

2.Не сотвори себе кумира, и всякаго подобия,елика на небеси горе, и елика на земли низу, и елика в водах под землею; да не поклонишися им, ни послужиши им.

3.Не приемли имене Господа Бога твоего всуе.

4.Помни день субботний, ежи святите его:шесть дней делай, и сотвориши в них вся дела твоя, в день же седьмой-суббота Господу Богу твоему.

5.Чти отца твоего и матерь твою, да благо ти будет, и да долголетен будеши на земли.

6.Не убий.

7.Не прилюбы сотвори.

8.Не укради.

9.Не послушествуй на друга твоего свидетельства ложна.

10.Не пожелай жены искренняго твоего, не пожелай дому ближняго твоего , ни села его,ни раба его,ни рабыни его,ни вола его, ни осла его,ни всякого скота его,ни всего,елика суть ближняго твоего.

(Кн.Исход,гл.20,2,4-5,7,8-10,12,13,14,15,16,17)
Суть этих заповедей Господь Иисус Христос изложил так: "Возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всею душею твоею, и всем разуменеем твоим. Сия есть первая и наибольшая заповедь.
Вторая же ,подобная ей : возлюби ближнего твоего,как самого себя", (Еванг.от Матфея,гл.22,ст.37-39).

Ислам Запретное

"Всемогущий Аллах установил для нас религиозные обязанности - не пренебрегайте ими; Он установил пределы дозволенного - не преступайте их; Он наложил запрет на некоторые вещи - не прикасайтесь к ним". // хадис от Абу Талаба аль-Хушбани // Ад-Даракутни

"Избегайте того, что я запретил вам, и по возможности больше делайте из того, что я вам дозволил". // хадис от Абу Хурейра // Бухари и Муслим

"К грехам первого порядка относится: почитание с Аллахом наравне другого божества; неуважение к родителям и лишение человека жизни ..." // хадис от Абдуллы ибн аль-Аас // Бухари

"Смертные грехи - это многобожие, непочтительность к родителям, самоубийство и ложная клятва". // хадис от Абдаллаха бин Амр // Сахих аль-Бухари

"Старайтесь преодолеть чувство зависти, ибо зависть пожирает добрые дела столь же быстро, как огонь пожирает древесину". // хадис от Абу Хурейра // Абу Дауд

"Не желайте встречи с недругом, но, если все же встретите его, наберитесь терпения". // хадис от Абу Хурейра // Сахих аль-Бухари

"Если мусульманин говорит дурно о мусульманине, это - грех. Если мусульманин сражается против мусульманина, это свидетельство неверия обоих". // хадис от Абдуллы бин Масуда // Сахих аль-Бухари

"Худшим в глазах Аллаха в Судный День будут двуликие люди, которые одним являют одно лицо, другим же другое". // хадис от Абу Хурейра // Сахих аль-Бухари

"Не злословьте о мертвых, ведь они уже получили то, что заработали". // хадис от Айиши // Сахих аль-Бухари

"Мусульманин не должен заниматься тем, что его не касается". // Абу Хурейра // Ат-Тирмизи

"Не занимайтесь тем, что вызывает у вас чувство сомнения. Следуйте тому, в чем у вас нет ни малейшего сомнения ..." // хадис от аль-Хассана бин Али // Ат-Тирмизи

"Самый ненавистный Аллаху тот, кто больше всех дает повод для ссор с оппонентами". // хадис от Айиши // Бухари и Муслим

"Не говорите ничего предосудительного о другом человеке". // хадис от ибн Масуда // Абу Дауд

"Если два мусульманина скрестят мечи, то и убивший и убитый попадут в Ад, потому что у них обоих было одно и то же намерение - убить своего недруга". // хадис от Абу Бакра // Сахих аль-Бухари

"Из всего разрешенного в Исламе, самым ненавистным для Аллаха является развод". // хадис от Ибн Умара // Абу Дауд

Иудаизм Заповеди

Я - Б-Г, ВСЕСИЛЬНЫИ ТВОИ, КОТОРЫЙ ВЫВЕЛ ТЕБЯ ИЗ СТРАНЫ ЕГИПЕТСКОЙ, ИЗ ДОМА РАБСТВА.

ДА НЕ БУДЕТ У ТЕБЯ ИНЫХ Б-ГОВ, КРОМЕ МЕНЯ. НЕ ДЕЛАЙ СЕБЕ ИЗВАЯНИЯ И ВСЯКОГО ИЗОБРАЖЕНИЯ ТОГО, ЧТО НА НЕБЕ НАВЕРХУ, И ТОГО, ЧТО НА ЗЕМЛЕ ВНИЗУ, И ТОГО, ЧТО В ВОДЕ НИЖЕ ЗЕМЛИ. НЕ ПОКЛОНЯЙСЯ ИМ И НЕ СЛУЖИ ИМ;

ИБО Я - Б-Г, ВСЕ-СИЛЬНЫИ ТВОЙ, Б-Г-РЕВНИТЕЛЬ, КАРАЮЩИЙ ЗА ВИНУ ОТЦОВ ДЕТЕЙ ДО ТРЕТЬЕГО И ДО ЧЕТВЁРТОГО ПОКОЛЕНИЯ, ТЕХ, КТО НЕНАВИДИТ МЕНЯ. И ТВОРЯЩИЙ МИЛОСТЬ НА ТЫСЯЧИ ПОКОЛЕНИЙ ЛЮБЯЩИМ МЕНЯ И СОБЛЮДАЮЩИМ ЗАПОВЕДИ МОИ.
HE ПРОИЗНОСИ ИМЕНИ Б-ГА, ВСЕСИЛЬНОГО СВОЕГО, ПОПУСТУ, ИБО НЕ ПРОСТИТ Б-Г ТОГО, КТО ПРОИЗНОСИТ ИМЯ ЕГО ПОПУСТУ.

ПОМНИ ДЕНЬ СУББОТНИЙ, ЧТОБЫ ОСВЯТИТЬ ЕГО.

ШЕСТЬ ДНЕЙ РАБОТАЙ И ДЕЛАЙ ВСЮ РАБОТУ СВОЮ, А ДЕНЬ СЕДЬМОЙ, СУББОТА, - Б-ГУ, ВСЕ-СИЛЬНОМУ ТВОЕМУ: НЕ СОВЕРШАЙ НИКАКОЙ РАБОТЫ НИ ТЫ, НИ СЫН ТВОЙ, НИ ДОЧЬ ТВОЯ, НИ РАБ ТВОЙ, НИ РАБЫНЯ ТВОЯ, НИ СКОТ ТВОЙ, НИ ПРИШЕЛЕЦ ТВОЙ, КОТОРЫЙ ВО ВРАТАХ ТВОИХ. ИБО ШЕСТЬ ДНЕЙ ТВОРИЛ Б-Г НЕБО И ЗЕМЛЮ, МОРЕ И ВСЕ, ЧТО В НИХ И ПОЧИЛ В ДЕНЬ СЕДЬМОЙ;. ПОЭТОМУ БЛАГОСЛОВИЛ Б-Г ДЕНЬ СУББОТНИЙ И ОСВЯТИЛ ЕГО.

ЧТИ ОТЦА СВОЕГО И МАТЬ СВОЮ, ДАБЫ ПРОДЛИЛИСЬ ДНИ ТВОИ НА ЗЕМЛЕ, КОТОРУЮ Б-Г, ВСЕ-СИЛЬНЫИ ТВОЙ, ДАЕТ ТЕБЕ.

НЕ УБИВАЙ.

НЕ ПРЕЛЮБОДЕЙСТВУЙ.

НЕ КРАДИ.

НЕ ОТЗЫВАЙСЯ О БЛИЖНЕМ СВОЕМ ЛОЖНЫМ СВИДЕТЕЛЬСТВОМ.

НЕ ЖЕЛАЙ ДОМА БЛИЖНЕГО СВОЕГО; НЕ ЖЕЛАЙ ЖЕНЫ БЛИЖНЕГО СВОЕГО, НИ РАБА ЕГО, НИ РАБЫНИ ЕГО, НИ ОСЛА ЕГО И НИЧЕГО, ЧТО У БЛИЖНЕГО ТВОЕГО.

А ВЕСЬ НАРОД ВИДЕЛ ЗВУКИ, И ПЛАМЯ, И ЗВУК ШОФАРА, И ГОРУ ДЫМЯЩУЮСЯ; И КАК УВИДЕЛ НАРОД, СОДРОГНУЛИСЬ И ВСТАЛИ ПООДАЛЬ. И СКАЗАЛИ ОНИ МОШЕ: «ГОВОРИ ТЫ С НАМИ, И УСЛЫШИМ, ПУСТЬ НЕ ГОВОРИТ С НАМИ ВСЕ-СИЛЬНЫИ, А ТО МЫ УМРЕМ!»

И СКАЗАЛ МОШЕ: «НЕ БОЙТЕСЬ, ИБО ДЛЯ ТОГО, ЧТОБЫ ВАС ВОЗВЫСИТЬ, ЯВИЛСЯ ВСЕ-СИЛЬНЫИ, И ЧТОБЫ СТРАХ ПРЕД НИМ БЫЛ У ВАС, ДАБЫ ВЫ НЕ ГРЕШИЛИ...»


Маханаим

урика
10.06.2006, 14:33
Вот вы Ангел мусульманка - расскажите что нового внесло мусульманство в вашу жизнь, какие праздники появились у вас любимые

Bella
10.06.2006, 16:27
ангелочек, честное слово, просто некогда говорить, так как на работе и ее много.

Скажу коротко.

Раз тема существует, вернее ее переименовали в эту, то те, кому интересно имеют полное право общаться в ней.

Да, были неосторожные высказывания, которые большинство не разделяет.

Но дальше разговор пошел о том, откуда все это?

Оно от незнания и неполной информации.

Мы имеем лишь то, что имеем и правильно здесь говорилось, что зачастую в средствах массовой информации представляется однобоко, перекручено, необъективно.


Вот и хочется увидеть другую сторону. Естественно, я не могу заставить тебя рассказывать мне и всем о том, как ты живешь в этой религии, что ценного для тебя в ней.

Но тогда и ты не можешь удивляться, почему у меня такое искаженное представление об этом всем.

Ты правильно говоришь, что форум этот об ароматерапии, который создала Arti, собрав вокруг себя единомышленников, хотя подобной тематики форумов, уверена хватает. Но она сделала это по своему, потому что искренне любит это дело и не просто любит, а проводит титаническую работу, не посылает на другие форумы, а сама по крупицам собирает информацию. Потому это вызывает уважение, а также порождает любовь к ароматерапии.

Вообщем, разрываюсь на несколько частей, совершенно нет времени, но обязательно сформулирую, что хотела сказать и напишу позже!



Да и что писать. Вот выдержка из поста Oriental:

Перед вами раскрученный СМИ портрет мусульманина-террориста.Да есть такие,но они не настоящие верующие.Они спикулируют верой,хотят власти,отмывают деньги...Настоящий Ислам проповедует совсем другие уенности.Всегда приводят отрицательный пример - отношение к женщине в исламе

Так вот очень хочется от самих женщин - мусульманок узнать как к ним относятся их мужчины. И это искренний интерес и желание поближе узнать то ,что вы знаете, уважаете и любите.

Если не хотите рассказывать - заставить никто не может, но уж тогда именно вы не ужасайтесь такому представлению об этом, которое существует у нас. Вот и все! А общие слова, заповеди и каноны всех религий мы действительно можем найти в специализированных форумах.

Oriental
10.06.2006, 17:33
Я могу ошибаться - но если вы по поводу последних наших постов, то очень глубоко заблуждаетесь. .
Вы наверное,не заметили,но я обобщенно писала.Хотя ниже дисскусия бурно свернула в сторону сравнения и поисков недостатков.Поэтому я и написала,не хочу говорит на эту тему,все в конце концов сводится к отрицанию одной религии и хвальбе другой.

Относительно меня в Исламе,если так можно выразиться. я могу написать вечером.Было бы лучше,если вы зададите мне свои вопросы.

alba ай гюл
10.06.2006, 17:54
Я уважаю мусульман. Это достойные люди! Многому можно поучиться!
Bella,я уважаю всех людей-все равно какая религия,вера у них-агностики,атеисты,хиндуист ы,буддисты,католики,правос авные,иудаисты,мусульмане. ..кто там еще остался?Все достойные и у всех можно поучиться.Я просто хотела детали уточнить.И всегда говорю,пишу то в чем уверена на 100%-где-то кто -то что-то видел,ему сказали,-стараюсь не верить таким словам.
Так-католик заходил в Православную церковь,ставил свечки и не раз-мой зять-итальянец верующий католик,никто никуда не собирался его тащить.
Мусульманка-моя лучшая подруга заходила в Православную церковь-тоже не набрасывались на нее.
Тишина и покой в мечетях и толерантность к другим религиям-в Софии/столица Болгарии/в центре есть такой район где в маленьком квадрате есть православная церковь,синагога,котоличес кая церковь и мечеть.Несколько раз в день по микрофону призывают всех веруюших к молитве-только в одном из этих храмов.
Православные священники-есть отец Василий в церкви недалеко от Флоренции-к нему приходят наши/русские,украинцы,болгары/не только по праздникам-помогает с работой,с деньгами,даже иногда только добрым словом.Мне там спокойно и уютно.Во Флоренции тоже есть русская православная церковь-слышала только хорошее о общине,которая при ней.
Одежда в католической церкви-в Пизе мне пришлось купить футболку и одеть на платье,так как оно было с голыми плечами.Дальше таких экспериментов не проводила.Одевалась прилично ,с респектом ко всем молитвенным храмам.

И вообще мне кажется,что религия и вера совершенно разные вещи.

Oriental
10.06.2006, 18:01
Я сама пару раз со своей подругой ,православной христианкой заходила в церковь.Все нормально,даже не обратили на меня внимания.ксатиа,в баку очень терпимое отношение ко всем вероисповеданиям,рядом находятся церковь и мечеть.

Oriental
10.06.2006, 18:11
[Ну Вы даете!Насчет уважения к женщинам-конечно,НО к своим.И иконы в домах-ах!Где это ?

Вы писали что дружите с иранцами.Вы были у них в гостях? Мне может многое не нравится в Иране ,но именно их отношения к женщине я не встречала во многих мусульманских странах. Я уже писала ,про деньги.которые должен выплать муж жене после развода,считают все вместе прожитые дни,куда входят плата за готовку обеда,стирка итд итп. муж всегда все действия согласовает со своей женой,вечером все садятся за стол и ждут ,когда жена наконец то соизволит принести обед,как бы не было вкусно или нет ,все после трапезы благодарят Аллаха,а потом женщину,У них есть выражение,пусть твои руки всегда будут в здравии,пусть их Аллах благословит Это говорится жене 1000 раз в день.Жена дома ходит без хиджаба(покрытие головы),при полном параде ,накрашенна ,одета итд.Сейчас редко кто берет в жены вторую жену,но если такое случится,непременно согласие первой жены.Это я написала про Иран.В Турции немного по другому,у нас в Баку тоже,так как Баку это симбиоз многих религий,это спелетение наций.

О каких иконах вы написали??

Oriental
10.06.2006, 18:17
А настоящие мечети видели?"чувство покоя вызывают"-по 5 раз в день... :rzhu:

зачем же иронизировать?

alba ай гюл
10.06.2006, 18:54
Oriental,
я наверно неправильно выразилась-имела ввиду,что очень шумно по 5 раз в день приглашать верующих,а не сама молитва.Молиться можно и без такого громкого призывания.Кстати,когда возмутиласьодин истинноверующий человек согласился со мной насчет шума.
О иконах -я выразила сомнение,что они часто присутствуют в мусульманском доме.
Иранцы-здешные они разные и не совсем религиозные/мои знакомые/-учились в Париже,Лондоне,дети еще шахского режима,полит эмигранты.Мои подруги очень эманципиранные девушки почти не готовят,заняты работой,скорее всего мужья у них под каблуком.Арабы тоже интересные,как и везде умная жена -глава семьи.Вообще они во многом мне близки-может быть,потому что из-за турецкого рабства/500лет/болгары,да и греки,румыны немножко смешалисьс турками.Недавно с друзьями смотрели фильм"Моя толстая греческая свадьба"-всем/арабам,курдам,болгарам/ казалось что это фильм о нас.
Насчет Турции не знаю,не могу отличить,я видела только европейских турок,которые вставалии уходили демонстративно,когда кто-то в чадре приближался-турецкие знакомые очень нетолерантны к таким религиозным проявлениям.Но там я почувствовала разницув отношении к своим и чужим женщинам.Сначала я была чужая,но когда отвечала на турецком/знаю несколько слов из детства/сразу уважение появлялось и похотливые взгляды менялись.Ну это везде на юге так.

ангел
10.06.2006, 18:55
Но тогда и ты не можешь удивляться, почему у меня такое искаженное представление об этом всем.
STOP А я разве высказывала удивление?

Оно от незнания и неполной информации
В любом случае моя жизнь или чья то другая не даст полной информации об отношении мужчины к женщине :yes:

как ты живешь в этой религии, что ценного для тебя в ней
Как тебе понятие
Новая русская мусульманка :rzhu: :rzhu: :rzhu:
к коим я себя пречисляю тебе что нибудь это говорит
Уменя свой взгляд на отношения мужчины и женщины и дело вовсе не в религии :wink:


Искренний интерес и желание поближе узнать то ,что вы знаете, уважаете и любите.
То что и все женщины во всем мире :wink:


Если не хотите рассказывать - заставить никто не может, но уж тогда именно вы не ужасайтесь такому представлению об этом, которое существует у нас. Вот и все!

Интересно а из чего складывается ваше представление :?:

alba ай гюл
10.06.2006, 19:13
Oriental,Вы сунит/ка/-не знаю как по-русски будет :oops: ?В Иране в основном шииты.И здесь как в християнстве-разделяй и властвуй.Воюют между собой и доказывают кто лучше уже сколько веков.Скажите,пожалуйста,ч о Вам не нравится в Иране?Все мои знакомые восхищены Техераном-говорят восточный Париж.

Oriental
10.06.2006, 21:54
Oriental,
я наверно неправильно выразилась-имела ввиду,что очень шумно по 5 раз в день приглашать верующих,а не сама молитва.Молиться можно и без такого громкого призывания.Кстати,когда возмутиласьодин истинноверующий человек согласился со мной насчет шума.
О иконах -я выразила сомнение,что они часто присутствуют в мусульманском доме.

Нам не стоит обсуждать хорошо это или плохо зов на молитву-Азан,это есть в Коране,это закон в Исламе.Честно говоря я не замечаю Азан.настолько привыкла и даже он меня успокаивает,так же как и звон колоколов церкви,которая находится рядом с нашим домом.

В Исламе нет икон.В доме у верующих есть Коран,есть коврик для молитв.И все.Любое поклонение лику считается большим грехом.

Oriental
10.06.2006, 21:56
Oriental,Вы сунит/ка/-не знаю как по-русски будет :oops: ?В Иране в основном шииты.И здесь как в християнстве-разделяй и властвуй.Воюют между собой и доказывают кто лучше уже сколько веков.Скажите,пожалуйста,ч о Вам не нравится в Иране?Все мои знакомые восхищены Техераном-говорят восточный Париж.

Я сунитка,суниты более терпимы ,чем шииты.Иран мне нравится,а тем более Тегеран.Мне не нравится их трактовка веры,их Шариат-законы Ислама ,по которым живет государство.

Oriental
10.06.2006, 22:01
Опять все пришло к тому ,что я и говорила,мы стали дружно обсуждать ,что правильно в той или иной религии ,а что нет.Каждый для себя может выбрать ту и или иную веру,досканально до этого ее изучив,почувствовав ее,Он для себя решает ,что все в этой религии его устраивает,что все по его душе.Мне кажется наша дисскусия переходит не в то русло.

Dana
11.06.2006, 09:54
Да, понять такие тонкости действительно сложновато. А у меня вот такой вопрос и пример из жизни. Недавно по работе пришлось общаться с англичанами, как потом выяснилось - представители баптистской церкви (не уверена, может быть, это направление вообще относится к сектантству...) Вели себя исключительно интеллигентно, говорили с чистым гарвардским акцентом :yes: рассказали как сложно им в России, что якобы их обманули при расчете по электр.карте, в общем - вызвали к себе расположение и желание помочь чем можно. Не буду вдаваться в подробности, но в некоторых вопросах я даже пошла им навстречу, хотя по идее не должна была. В общем, при расчете сдала им лишнюю сдачу (около 300 рублей), и обнаружила это уже после их ухода. Их офис находится недалеко, координаты они оставили, и я подумала, что как люди верующие, они поймут и тоже пойдут навстречу. Наивная... Как бы не так! Ну как после этого относиться ко всем баптистам, вместе взятым? А ведь я тоже всегда считала, что "перегородки между религиями не достают до неба..." (не помню, то сказал!) :roll:

Bella
11.06.2006, 11:31
Oriental, спасибо за сссылочку, я уже там побывала и еще буду, потом, если у Вас будет желание, позадаю вопросы.

Barbarella
11.06.2006, 13:53
Barbarella
Почему столь агрессивный настрой на контакт ? Подождите - все нормализуется и вы обретете внутренее спокойствие -это очень важно
:yes: Найдете свою веру

урика, какя агрессия? при чем тут она? с чего вы взяли вообще?
я сама за уважение врех религий и верований и за то,что бог единен для всех. Только вот церковь за такие вещи обычно преследует и стремится уничтожить (ну или хотя бы унизить и оклеветать) другие врования. зачем? да чтоб держать все под контролем и иметь монополию на "знание истины".

я свою веру нашла и мне в ней комфортно. :yes: то,о чем я писала, если вы перечитаете еще раз,как раз не вера, а сплошная атрибутика, к вере отношения не имеющая. :yes:

Barbarella
11.06.2006, 14:09
bella, присоединяюсь. может, у меня и ошибочное мнение о мусульманстве,но складывается оно из того что я вижу и слышу. поэтому мне тоже интересно было бы узнать мнения и услышать рассказы.
я сама по себе не "упертая", и что-то доказывать просто из принципа не буду. я писала,что именно меня пугает в мусульманстве и почему. если вы расскажете о себе и своем быте,развеете мифы, думаю,всем будет интересно.
и на счет обижания других религий-это неправда (если кого задела-прошу прощения :!: ), я точно также рассказала,что именно мне не нравится в христиантсве, даже в православии.
просто стараюсь быть объективной и не "путать мух с котлетами". веру с "декорациями".

Bella
11.06.2006, 15:25
Тек-с, не знаю, что это, но, может, здесь (http://fictionbook.ru/author/kuraev_andreyi/master_i_margarita_za_hrista_ili_protiv/kuraev_master_i_margarita_za_hrista_ili_protiv.htm l) что-то стоящее. Захотелось немного отойти в другую сторону. Еще не читала,сама только буду, но слышала об этом.

урика
11.06.2006, 16:55
Опять все пришло к тому ,что я и говорила,мы стали дружно обсуждать ,что правильно в той или иной религии ,а что нет.Каждый для себя может выбрать ту и или иную веру,досканально до этого ее изучив,почувствовав ее,Он для себя решает ,что все в этой религии его устраивает,что все по его душе.Мне кажется наша дисскусия переходит не в то русло.

досканально до этого ее изучив -это невозможно так как это вера.
В мусульманскихз домах (я имею ввиду тех мусульман у ктр я была) есть комнаты в европейском стиле, где находятся на стенах иконы[/b]

Arti
11.06.2006, 21:57
Еще раз прошу не выяснять кто и что имел в виду, а обсуждать тему. Отношения выяснять на форуме ЗАПРЕЩЕНО!

Bella
12.06.2006, 00:50
Сегодня весь день загружен был вплоть до работы и потому даже не вспомнила, что сегодня - Троица. Случай, связанный с этим праздником был. Были у бабушки с моей двоюродной сестрой. Решили пойти в баню, хотя знали, что праздник, потому нельзя! Проигнорировали бабушку, которая даже специально сказала нам об этом и пошли. Соседка увидела и донесла. Бабушка сердилась очень сильно. Что вы думаете, через пару дней так растянула ногу, подвернув ее. Бабушка естественно связала эти события, строго сказав, что боженька наказал. Потому всегда на этот праздник и вспоминаю это событие.

Алина
06.09.2006, 10:40
Давно в этой темке никто ничего не писал...

Хотелось бы ответить на вопрос, поставленный в самом начале этой темы: есть ли рай и ад на свете и если есть, то где...

Мое мнение: ада - нет. Не было и никогда не будет!!!
Рай - это место, где есть Бог.

Теперь объясняю, почему так считаю. Основываюсь на Библии: люди, умерев, никуда не попадают. Они просто "спят" (если кого интересует, смогу привести цитаты из Библии). Поэтому как таковый ни ада ни рая пока просто не существует!

Знаете, вообще-то я верующая и во все это правда верю. И не потому, что так в церкви учат, а потому, что так в Библии написано! А Библия - одна, хоть и религий - много!!!

А в ней написано, что конец света правда будет. И вот когда он наступит, тогда и будет решаться, кто куда попадет. Только вот, ада все равно не будет! :yes:
Дело в том, что там написано, что люди, кто в своей жизни полюбил Бога, понял Его и стал Его Другом, те будет жить с Ним, в "раю", если хотете...
А кто не выбрал Бога, те просто сгорят. Один раз и навсегда!!!

Так что, ада не было, нет и не будет. А рай... Наверное, жизнь с Богом - и будет раем.

Нигде в Библии не написанно, что люди будут гореть и гореть, мучаться и так - вечно! Просто НЕТ такого! Да и что это за Бог, если так бесконечно мучает людей?!!!!

Но не это самое главное в вере... Не главное, будет ли ад или рай... Главное, что для тебя Бог сегодня... Если Он тебе сегодня не нужен, то и жить с Ним вечно ты тоже, явно не захочешь... Не будет для тебя это - раем...
Для меня Бог - это Тот, Кому я нужна...

Кошка-бегемошка
26.01.2007, 14:53
Девочки, вот что нашла: статейка называется Иуда- версия предательства. (http://psyberia.ru/remarks/iskariot)
Что думаете?
А еще скачала себе статью С. Михайлова "Оправдание Иуды". Прочитаю, может, если будет интересно, выложу самые спорные моменты.

Алина
29.01.2007, 13:53
Прочитала я статью, Кошка-бегемошка!
На мой взгляд, автор просто делает свои выводы из Писания. То, что Иуда таскал ящик вполне может означать, что он отвечал за финансы. Ну и что, что Матфей был мытарем на тот момент, когда Иисус его призвал! Не означает же это то, что он занимался финансами и при Иисусе! Об этом, по крайней мере, нигде в Новом завете не написано.
Зато там четко написано, что Иуда был вор. А как он мог быть вором, если финансами занимался кто-то другой? Не логично. То, что Иисус Филиппа спросил, где можно купить хлеба еще не говорит о том, что он давал ему поручение это сделать. Он просто у взрослого человека спросил, где же можно купить хлеба. И то, что любой ученик знал, сколько надо хлеба для такой толпы и сколько это будет стоить - нормально! При чем тут деньги, содержащиеся в ящике?!

Да, Иуда не прятался. И Иисус знал, что Иуда планировал предать его. И когда Иуда подошел поцеловать Иисуса, он тем самым указал стражникам, кто из толпы - Иисус. Поцелуй был опознавательным сигналам, а не выражением радости при встрече.

Есть еще такая версия, что Иуда, хотел подтолкнуть Иисуса к решительным действиям. Он, так же, как и остальные ученики верили, что Иисус - Мессия, но не понимали сущности его Миссии... Он думал, что Иисус должен воцариться и избавить их от ига Римлян. (Поэтому Нейрон и уничтожил детей в начале Нового завета, что думал так же и боялся потерять трон). И на взгляд Иуды Иисус медлил. И помощь заключалась в том, чтобы спровоцировать Иисуса показать всем, для чего он пришел. Преданный Иисус, по задумке Иуды, должен был освободиться. По мнению Иуды, он ему помогал предательством. Увидев же, что он натворил, и что Иисус и не думает освобождаться, Иуда побежал вернуть деньги, исправить содеянное, но не вышло и он повесился.
Иуду можно понять, но оправдать - нет. Хотя, мало кто из учеников Иисуса до его смерти понимал, для чего тот пришел... Они спорили между собой, кто займет правое и левое место от трона Иисуса в царстве...

Альберта
15.04.2007, 17:57
Основываюсь на Библии: люди, умерев, никуда не попадают... потому, что так в Библии написано!

Алина, хотелось бы добавить, что Евангелия, вошедшие в современную Библию, были утверждены на Вселенском Соборе. Обращаю внимание - утверждены. Некоторые туда не попали, например, евангелие от Иуды, от Фомы, от Магдалины и др. Из-за чего? Здесь есть над чем подумать, они противоречили каноническим. В канонических роль Церкви была намного значимее, чем в не признанных. И по поводу того, что "умершие просто спят". А как же случаи реинкарнации в буддизме? Хочу закончить цитатой из Евангелия от Фомы: "Иисус сказал: Я - свет, который на всех. Я - все: все вышло из меня и все вернулось ко мне. Разруби дерево, я - там; подними камень, и ты найдешь меня там". Лично меня всегда напрягала догма, что Бог там, где молятся больше трех человек (опять про церковь). Что же теперь самому и молиться нет смысла? Я не против Церкви (она нужна!), я против преувеличения ее роли.

Тори
16.04.2007, 01:35
Тут как затерореризировали меня христианцы и Иеговы в дверь звонят,то по телефону другая братия.У меня такое мнение если тебе навязывают и еще гоняются,то ты поневоле бежишь от всего этого!В рай и ад после смерти - я не верю! И считаю что этим только запугивают и шантажируют они.Считаю что " рай" и "ад"находятся у каждого человека между макушкой головы и нижней области сердца.,грубо говоря, в нашем сознании.А ИИсус Христос-он Ведь только историческая личность,которая пошла против той системы и против египетского народа,тем самым показал пример к освобождению своего народа.Я его уважаю.Но не надо в то же время ставить свой народ выше других народностей.Хотя некоторые годы жизни Христа не известны,считается,что некотрое время он жил в Индии и там ему открыли кое какое учение,с которым он пришел на родину,после появились ученики.Ведь все знают Что высокие таинственные учения дают гуру.

Shub
16.04.2007, 02:03
Я плохо отношусь ко всем монотеистическим религиям. Пожив некоторое время в Костроме(городе с огромным количеством церквей и высочайшей концентрацией воцерковленных) я думала, что хуже православия, с его вечно пьяными попами, имеющими по 2-3 любовницы, а то и любовника, не может быть ничего. Но узнав поближе ислам, я поняла, что я была слишком строга к христианству. Сегодняшний лидер моего топа "Самая презираемая религия" это несомненно ислам. Не люблю педерастов, педофилов и зоофилов, знаете ли.
:wink:

Алина
23.04.2007, 15:06
Альберта, насколько мне говорили, неканонические книги не выдержали проверки на достоверность. А уж там проверяля - строже некуда!
А на счет буддизма - так это не христианство... Про то, что "умершие просто спят" - я говорила о христианстве и Библии. В других религиях много что по другому...

На мой взгляд, главная задача церкви - открывать истину о Боге. Согласитесь, хоть Библии почти у каждого в доме есть, мало кто их читает... А в церкви можно "лениво" услышать о Боге!

Shub, хорошие люди есть в любой религии... Как и плохие :no:
Только религия - это не люди, это учение о Боге. И если учение правильное, то не стоит смотреть на людей! И церковный сан - не гарантия того, что человек живет с Богом!

Юлия777
25.07.2007, 10:34
Прочитала посты и от некоторых просто в шоке была. Нет, конечно же я все понимаю, разные священики, разные ситуации. Но сравниваю со своими священниками в городе - то делаю вывод (в который раз), что мне повезло. С нашими батюшками и поговорить, и посоветоваться можно. И на скамеечке можно сидеть, даже если молодая. Ведь порой, нет даже чаще, у молодых здоровья меньше, чем у бабулек. Они и более выносливые. И есть у меня священник-друг, с которым я могу поговорить о самом сокровенном (правда он принадлежит к другому патриархату). Я знаю, что плохого он мне не посоветует, но в тоже время он реально смотрит на вещи.

Pantera
23.08.2007, 11:34
"Ад и Рай - в небесах", - утверждают ханжи.
Я, в себя заглянув, убедился во лжи:
Ад и Рай не круги во дворце мирозданья,
Ад и Рай - это две половины души.
Омар Хайям

Прав был Хайям. Всевышний дал нам право выбора, вот мы всю жизнь и выбираем между адом и раем.

alba ай гюл, тут говорила, что не встречала истинных мусульман, а также истинных христиан и т.д. Согласна, их мало, да и не могут быть люди безгрешными, таким качеством обладали только пророки. Но, если ты хотя бы стараешься жить по законам Божьим - то уже это хорошо, ведь нам воздастся по нашим намерениям. Кстати, ты сама веришь в Бога?


bella
Мне, например, очень интересно было бы узнать это не из статей каких-то или общих передач, а от конкретных людей, то, как именно они воспринимают свою веру
...но все равно остается масса информации за кадром, какие-то нюансы, которые можно только вот так в беседе с людьми, воспитанными с детства в этом мире узнать.

Я мусульманка и живу среди мусульман. Конечно, ислам накладывает отпечаток на их образе жизни, но все же, гораздо большую роль играют традиции того или иного народа. Мусульманка из того же Ирана и мусульманка из Дагестана - это две большие разницы. Недавно, узнав о правах и обязанностях чеченской замужней женщины я испытала легкий шок(н-р, нельзя при посторонних обращаться к собственному мужу и даже называть его по имени, и, потом, невестка в доме на положении служанки -поди принеси, подай и т.д.). Хотя, не исключаю, что это всего лишь частный случай. В Дагестане с этим получше. А если взять для сравнения быт сирийских женщин...
Так, что говорить о женщине в исламе на примерах из жизни - не корректно. На сегодняшний день жизнь мусульманской женщины- это микс из традиций, исламских норм, материального положения и уровня образованности. Людям со стороны, не знакомым с обычаями данной народности трудно бывает отделить одно от другого. Вот и получаются сказки о бесправной мусульманке. Потому и говорим мы о том, как должно быть в идеале - если следовать исламским нормам.

Вспоминается еще одно рубаи великого Хайяма:

Несовместимых мы всегда полны желаний:
В одной руке бокал, другая - на Коране.
И так вот и живем под сводом голубым,
Полубезбожники и полумусульмане.

И, еще - один немец (к сожалению, не помню его имени) сказал, что если б он узнал мусульман раньше, чем изучил ислам - он никогда бы не принял эту веру.

Ислам, как религия - совершенен, чего не скажешь о людях, и если вы встретили на своем жизненном пути мерзавца, называющего себя мусульманином - знайте, это не ИСЛАМ! Таких в Коране называют лицемерами, и их на том свете ждут самые ужасные наказания.


Shub,
Сегодняшний лидер моего топа "Самая презираемая религия" это несомненно ислам. Не люблю педерастов, педофилов и зоофилов, знаете ли.
Не понимаю какая связь между педерастами, педофилами, зоофилами и исламом?

Bella
23.08.2007, 23:37
А просветите, пожалуйста, кто знает, что обозначают те самые пресловутые платки у женщин из некоторых исламских стран. Клетчатые, кажется? Что на них так все ополчились? Ну носят себе и носят. Что ли это - не предмет национальной одежды? Или еще какой крамольный смысл в них заложен?

Oriental
24.08.2007, 00:06
bella
Клетчатые именно у женщин? Что то я не припомню такие:(

Bella
24.08.2007, 00:17
Oriental, вроде у пакистанских женщин такие. :oops:
Может, путаю что. Но смотрела какой-то репортаж про скандал, когда женщина вроде на какое-то важное заседание пришла в платке. Мне показалось, что был именно такой. Но, наверное, не суть важно. Ведь все знают, что люди воспитаны в этих традициях, это не просто прихоть для них и можно было бы запрет носить им платки считать оскорблением или унижением.
Вот я и думаю, что, может, за этим еще что есть? Просто никак не пойму.
А по поводу чеченских женщин думаю, что вряд ли они себя считают обиженными. Они вырастают в определенных условиях, традициях и считают, что так оно и должно быть.
Другое дело, что сохранить эти самые традиции можно, наверное, только в том месте, где они издавна соблюдаются. При переезде в другое госудаоство с другой религией, другими традициями сделать это почти невозможно. Если родители еще будут их придерживаться, то дети явно будут от них отходить и это скорее всего будет трагедией в семье. Так стоит ли давить еще извне?
И еще одну вещь вспомнила. Лидер ЛДПР Митрофанов очень сильно протестовал против сидения мужчин на корточках. Тоже не пойму подвоха. Кстати, даже не знала о такой традиции или привычке. Это так?
Вообщем, вопросов много можно назадавать, да теряешься, как это сделать тактично. Могут ведь неправильно понять, а это всего лишь интерес безо всяких задних мыслей.

Pantera
24.08.2007, 10:54
Насчет клетчатых платков - я их чаще на мужчинах-арабах вижу. Почему именно клетчатые не знаю - возможно, просто традиция (типо, шотландки). А в какой стране этот скандал произошел не помните? Если Турция - не удивлюсь. Эта страна находится на стыке Европы и Азии, но их чинуши очень любят строить из себя европейцев (вспомните фильм или книгу "Птичка певчая" - там, кажется министр образования, очень любил повторять "Ах, Европа, Европа"), хотя большая часть населения - мусульмане.

Arti
14.02.2008, 02:17
Я не могу назвать себя верующим человеком, я не верю конкретно в какого-то бога, но я знаю, что ТАМ что-то такое есть. И пусть каждый называет это по-своему.
А еще бывают в жизни ситуации, когда начинаешь все-таки верить.
А бывают притчи, которые как-то очень в точку попадают.

Следы.
Один человек после своей смерти попросил Господа Бога показать
ему весь его жизненный путь. Неожиданно для себя он обнаружил, что
рядом с его следами была еще одна пара чьих-то следов.

- "Господи, - обратился этот человек к Богу, - а чьи это следы
рядом с моими?"

- "Это мои следы", - ответил Господь. - "Я всегда был рядом с
тобой".

Потом человек обнаружил, что в самых трудных его жизненных
ситуациях была только одна пара следов.

-"Господи!" - снова обратился он к Богу. - "Почему же в самых
трудных и опасных ситуациях, когда мне больше всего нужна была твоя
помощь и поддержка, ты покидал меня? Видишь, здесь только одна пара
следов".

-"Неблагодарный!" - ответил громогласно Господь. - "В самых сложных
твоих жизненных ситуациях я нес тебя на руках!"

ангел
14.02.2008, 02:22
А как насчет бога внутри каждого из нас человеков?:yes:

Вечер
14.02.2008, 11:12
Я считаю, самое главное - чтобы вера была в душе. И для каждого она своя. А частота походов в церковь, соблюдение постов и т.д. - это совершенно не показатель глубины веры.

Krrrasota
14.02.2008, 11:48
Это точно. Была у меня одна знакомая, у них семья очень верующая... Очень - в смысле того, что все они с самого детства и всю жизнь ходят в церковь (старообрядческую, но это еще строже), несколько раз в неделю, на все службы, соблюдают все посты, праздники и т.д. Но я была несколько раз просто поражена, как она сочетала свою веру с обычной мирской жизнью - скажем так, ей нравятся обеспеченная жизнь, материальные блага в виде дорогой одежды, обуви, хорошая машина... секс вне брака, в конце концов... :oops: Она даже собиралась родить ребенка "для себя", от женатого мужчины. И я общалась с ней, без всякого осуждения, опять же - это ее личное дело. Позже перестала, когда это стремление достичь своей цели стало ограничивать мою личную свободу, проще говоря - когда просьбы о помощи стали уже требованиями, я немного отошла в сторонку. Как результат - мое поздравление с Новым годом осталось без ответа...
(Но это уже к вопросу о женской дружбе) :podmigivayu:

Юнона
14.02.2008, 12:16
по моему от идеи - "Бог в каждом из нас" совсем недалеко до идеи "каждый -Бог", если конечно не называть голос совести Богом
а от идеи "у каждого своя вера" до идеи "у каждого свой Бог",
Бог есть любовь, и вера в него и ее глубина или не глубина проявляется в поступках и в делах и давно уже сказано,что каждому будет дано по его вере..:podmigivayu:

Вопрос веры:
В животе беременной женщины разговаривают двое младенцев.
Один из них – верующий, другой – неверующий
Неверующий младенец: Ты веришь в жизнь после родов?
Верующий младенец: Да, конечно. Всем понятно, что жизнь после родов существует. Мы здесь для того, чтобы стать достаточно сильными и готовыми к тому, что нас ждет потом.
Неверующий младенец: Это глупость! Никакой жизни после родов быть не может! Ты можешь себе представить, как такая жизнь могла бы выглядеть?
Верующий младенец: Я не знаю все детали, но я верю, что там будет больше света, и что мы, может быть, будем сами ходить и есть своим ртом.
Неверующий младенец: Какая ерунда! Невозможно же самим ходить, и есть ртом! Это вообще смешно! У нас есть пуповина, которая нас питает. Знаешь, я хочу сказать тебе: невозможно, чтобы существовала жизнь после родов, потому что наша жизнь – пуповина – и так уже слишком коротка.
Верующий младенец: Я уверен, что это возможно. Все будет просто немного по-другому. Это можно себе представить.
Неверующий младенец: Но ведь оттуда ещё никто никогда не возвращался! Жизнь просто заканчивается родами. И вообще, жизнь – это одно большое страдание в темноте.
Верующий младенец: Нет, нет! Я точно не знаю, как будет выглядеть наша жизнь после родов, но в любом случае, мы увидим маму, и она позаботится о нас.
Неверующий младенец: Маму? Ты веришь в маму? И где же она находится?
Верующий младенец: Она везде вокруг нас, мы в ней пребываем и благодаря ей движемся и живем, без нее мы просто не можем существовать.
Неверующий младенец: Полная ерунда! Я не видел никакой мамы, и поэтому очевидно, что ее просто нет.
Верующий младенец: Не могу с тобой согласиться. Ведь иногда, когда все вокруг затихает, можно услышать, как она поет, и почувствовать, как она гладит наш мир, Твердо верю, что наша настоящая жизнь начнется только после родов.

Шокalad
07.07.2008, 21:28
Что обозначают те самые пресловутые платки у женщин из некоторых исламских стран? Клетчатые, кажется? Что на них так все ополчились?
То , что клетчатый платок это скорее всего совпадение, выпады многих людей на ношение платков-это просто протест против ихней религии. т.е. таким способом показать свое недоброжелание. Ведь никто ничего не говорит нашим провославным женьшинам , что они носят платки.

Алевтина
07.07.2008, 21:50
От православной женщины кстати не требуют категорично носить платок постоянно. Только в церковь, это может быть красивый шарф, кокетливо наброшенный. Но это то что считается обязательным в церкви. По улице ты идешь так как тебе нравиться. Это твоя воля. Знакомая мусульманка приезжая к нам быстро сбрасывает свой черный платок повязку, хватает мое светлое, скромное платье и радостно топает со мной в город. Она, как все, европейка, кстати и внешность действительно у нее арийская, и свободна. Смотрю на нее и думаю, зачем мучить женщин: платками, обрядами. Господи, неужели нельзя нас оставить в покое!

Шокalad
07.07.2008, 22:11
Дело в том, что сейчас и в храм в брюках ходят.Просто сейчас не так строго.И к примеру - Вы видите женьщину у которой платок повязан на мусульмаский манер, реакция двоякая(кто-то зразу "чурки понаехали", а кто-то скажет как интересно), а если Вы видите нашу женьщину или бабушку в платке Вы вообще даже ни как не отреагируете.

Славяна
12.09.2008, 00:07
Мне ближе понятие "верование", чем "религия"...Религия это что-то опосредованное, общественное, навязанное..."холодное". Верование это что-то интимное, внутреннее, искреннее... "тёплое".

*Анна*
12.09.2008, 00:21
А у меня почему-то такие ассоциации: если верования, то сразу рядом напрашивается на язык слово "языческие" и кажется, что это такое что-то многочисленное по кол-ву разных верований и малочисленное по числу их приверженцев; а если религии, то слово "мировые". И кажется, что религия обязательно связана с монотеистическими вероубеждениями, хотя это и не так.

Алина
12.09.2008, 10:10
Я не совсем согласна с той идеей, что как бы человек не верил - лишь бы вера в сердце была... Получается, Богу все равно, как в Него верят, как Его воспринимают и т.д. Словно, Его и не спрашивают, что Ему надо от нас, если верим - и за то нам спасибо надо сказать...

Венера
12.09.2008, 12:07
Алина, мне кажется что если человек истинно верит, то вера всегда будет в сердце.
У нас очень много людей, которые соблюдают все церковные праздники и традиции, но в то же время ходят к колдунам и гадалкам, плохо относятся к людям, сплетничают, завидуют..... и тд.
А когда Бог в сердце, то ты думаешь прежде всего о Нем. И если хочешь зделать недоброе, то задумаешься, а стоит ли, ведь тебя видит Бог...
Я сама в последнее время стала задумываться о том, что меня сейчас видит Бог, и не просто видит, а знает мои мысли. И много я не делала злого, хотя и очень хотелось, тк все мы не безгрешные.
Так что я считаю, что в любом случае Бог должен быть именно в сердце. И не важно к какой вере относится человек, живет он по Библии или по Корану. Бог один.

Алина, может я не совсем точно ответила на Ваш пост, меня увело в сторону.
Конечно, верить надо именно в Бога такого какой есть. Богу не все равно. Есть Библия, которой мы должны руководствоваться, а это Его слово.

Рио-Рита
12.09.2008, 13:27
Вставлю свою имху, если позволите.
Согласна с Алиной. Если вы считаете себя верующим православным христианином, то значит вы верите в Воскресшего Христа. А он не для того приходил к нам, чтобы те, кто называет себя верующими в него, соглашались с тем, что, дескать, неважно, в кого верить - Бог все равно один...
Вера в сердце - это хорошо, но это не совсем вера как таковая, это ее производное, так сказать...это совесть наша, самоконтроль, ибо искушения "сделать недоброе", как выразилась Венера, на каждом шагу...

Алина
12.09.2008, 14:07
Венера, я с вами полностью согласна, что надо руководствоваться Библией. Только вот... большинство людей, которые утверждают, что верят и вера их в сердце (что самое главное, на их взгляд) - не читают Библию...

Нет, я конечно, не защищаю тех, кто читает, но по Библии не живет...

Я о другом - о том, что просто иметь веру в сердце - не достаточно. Надо еще знать, в Кого ты веришь, а узнать можно - только из Библии... Поэтому, мне не понятна позиция людей, которые и не интересуются, что в этой книге написано, а утверждают, что самое главное - что у них в сердце вера!

Такое ощущение, что они от тебя отмахиваются этими словами, чтобы их покой не беспокоили... (нет, ну правда, вдруг там, в Библии, что-то написано, что делать надо или, наоборот, не надо... Прочитаешь - придется учитывать... А кому это нужно?!)

Дриада
12.09.2008, 14:20
или они считают что слово "вера" происходит от слова "верить" - я верю что он есть, а не я верую в Него
или же как вариант - вера во что-то, что им кажется подходит, как это не цинично звучит, "по описание". Не зря говорят "у каждого свой Бог"

Рио-Рита
12.09.2008, 14:36
Согласна с девочками...у каждого свой путь к Богу...И тот, кто сегодня верит во все подряд, завтра может стать глубоко верующим человеком. Священники всегда призывают не осуждать никого за неверие, больше за собой следить, чем за другими, а если чье-то неверие задевает или человек важен для нас, не говорить ему напрямую некоторых вещей (все равно сработает дух противоречия, ну так уж мы устроены))), а тихо о нем помолиться...

Венера
12.09.2008, 14:57
а я наоборот встречала людей которые говорят что верят, а в сердце веры нет.
Ну для меня если сердцем веришь, то и разумом понимаешь, что просто верить, что кто-то там есть не правильно. Верить, значит делать как написано и опять же верить что это путь к спасению.
К сожалению очень много людей только говорят что верят, а элементарно взять книгу в руки и читать ну хотя бы притчи не могут.
Алина, вы правильно сказали что вдруг там что-то такое написано с чем мало кто согласен. А в Библии как раз так и есть. И людям лучше об этом не знать.
Так правильно, те кто говорят что в сердце Бог только отговариваются. Люди даже утром встать и помолится о наступающем дне не могут, не говоря обо всем остальном.
Это какая-то мода на веру получается. Верю, тк счас многие верят, а что за это верой идет никого не волнует.
Так же на праздники наблюдаю - в церквях на вербное воскресенье все с веточками, все верующие такие, а вечером эти же верующие на лавках сидят и праздник отмечают и веточки свои под лавками оставляют. Противно.

Дриада
12.09.2008, 17:04
Славяна, а Евангелие?

Риса
12.09.2008, 17:57
"...источники Библии следует искать где-то глубже во времени, а не глубже в мистическом.
Долгое время, наоборот, искали только в мистическом, вопреки всякой логике, потому что Библия считалась самой древней книгой на земле, и никаких письменных источников до нее человечество не знало в такой систематизировано законченной форме. Однако в 1872 году разразился гром среди ясного неба - была открыта цивилизация шумеров! Расшифрованные таблицы Месопотамии позволили прочитать книгу, которая написана намного раньше Библии, и в которой содержатся сведения, в деталях описывающие историю о Потопе и многое другое из того, что есть в Библии. Это был эпос о Гильгамеше. Стало ясно тем, кто не боялся разочарований привычных стереотипов, что Библия списана с шумерского эпоса. Это был тяжелый удар. И от него оправились не все, а многие и не оправились до сих пор, делая вид, что никакого Шумера вообще не было и никаких книг, соответственно, которые навеяли собой библейские темы, также сроду не было. Легко это пережила только Христианская Церковь, которая с самого начала интуитивно не пропагандировала чтение Библии простым народом (а папство вообще противодействовало изданию Библии для повсеместного чтения), поскольку мудро решила, что Голос Божий следует слышать за самими словами, пересказывающими услышанное от Него, а не в прямом изложении этого пересказа. Но и Христианская Церковь не заостряет на этом особенно своего внимания - сильны традиции считать Библию боговдохновенной книгой полностью в том ее составе, который когда-то церковью был определен, как приписываемый Моисею и пророкам. Вносить поправки в традиции не считается особо необходимым, но и активной пропаганды Ветхого Завета в христианстве нет - умная Церковь подает его в изложениях своих специалистов по толкованию, но не призывает его читать в запой самостоятельно. Но и не препятствует. Обходит проблему. Нам нет нужды совершать этот маневр, и мы посмотрим - сколько в Книге Бытия, самой величественной части Ветхого Завета, от шумеров или, может быть от других источников? Начнем с главного - история об Адаме и Еве явно перекликается с шумерским мифом о боге Эа и богине Нин-ти. Дело в том, что в языке шумеров (который, как мы уже знаем, самый многозначный из всех языков), слово "ти" означает сразу и "ребро" и "давать жизнь". Ну, вот такой язык, что поделаешь! Богиня Нин была создана великим шумерским богом воды Эа с чисто хирургической целью - она должна была исцелить боль в его ребре. Богу проще создать себе индивидуального костоправа, чем записываться в регистратуру и брать талончик к хирургу на "послеобеда". Называться богиня Нин после этого стала Нин-ти, что означает "Госпожа ребра", но что может одновременно в бесподобном шумерском называться и "Госпожа жизни". Видно, кто-то понимал правильно ее название, а кто-то и слишком широко, потому что в библии теперь совершенно нелогично общему повествованию о первых людях Бог сначала создает мужчину и женщину одновременно, а потом вдруг из ребра Адама создает Еву, чье имя на еврейском означает "дающая жизнь", то есть является подстрочным переводом с шумерского "Нин-ти". Что же произошло? А произошло то, что авторитетный знаток шумерской литературы Самуэль Крамер назвал "одной из первых литературных ошибок, которая укоренилась на века". Один переводчик перевел в трогательной истории об излечении бога Эа имя лечащего врача, как "госпожа ребра", а другой, того же заведующего кабинетом, обозначил как "госпожа жизни", и в итоге получились две разные истории о сотворении человека, которые, встретившись на компиляциях в Книге Бытия, создали эту непонятную легенду о каком-то повторном создании сотворенной уже однажды до этого в одно время с Адамом Евы из ребра первого мужчины. Составители Книги Бытия уже давно забыли о шумерах, поскольку и в еврейскую культуру когда-то эпос о Гильгамеше попал уже через десятые руки, возможно даже без ссылки на источник, поэтому, не владея языком источника, они сочли за лучшее оставить оба варианта перевода, соединив их в одном повествовании о Сотворении человека, невзирая на то, что в этом не было никакой разумной последовательности событий. Вот яркий пример достоинств компиляций, где две версии события не составляют собой одной версии при своем соединении, а сохраняют их различный смысл в некоем искусственно многоплановом изложении в виде нелогичной общей версии.Как видим, история об Адаме и Еве - это всего лишь перепутанное изложение на заданную тему, а не прямое откровение. Кроме того, не уходя далеко от этой истории, следует сказать, что Эдем, или рай, как иногда называют место, где обитали первые люди вместе с Богом, также заимствован у шумеров, которые первыми сказали о "золотом веке", когда не было болезней, тяжелого труда, горя и смерти. Причем, шумеры поведали о находящемся на Востоке (!) "саде богов"! И здесь все напрямую слизано у шумеров! От шумеров эти сведения перешли к египтянам, которые дополнили характеристику этого времени еще и понятиями об отсутствии страха, ужаса, несправедливости и уточняли, что это были времена "предвечных богов". Поэтому, говоря о том, что понятие "предвечный", то есть "до времени", пришло из Библии, надо быть осторожнее - в любой момент можно нарваться на упоминаемое уже нами возможное хамство какого-либо невоспитанного знатока, который беспардонно может заявить, что этим понятием вовсю оперировали еще в Египте. Самое непростительное, что можно вменить всем этим неинтересным сухарям, знающим историю древности, так это то, что они всегда пользуются действительными фактами. Видно наслаждение испытывают от вида честных мучений тех, кому хочется, чтобы Ветхий Завет был первым и единственным источником земной мудрости. Но он, этот источник в виде Ветхого Завета, далеко не первый, потому что даже понятие о первичном океане первозданного хаоса - шумерское достижение. Увы. Кроме того, число "двенадцать", под которое все настолько подгоняется в Ветхом Завете, что даже двенадцатое колено (род) евреев, где прародительницей была не еврейка, называется "полуколеном", лишь бы родов (кстати, что такое "полурод" вообще?) было двенадцать, так вот это число - шумерское число. Именно это число было положено шумерами в основу своей математики. И тут прямой источник опять намного древнее самой Библии. Так же от шумеров взято и количество праотцев (первых глав рода человечества). Шумеры, несмотря на исчисление дюжинами, назвали их количество равным десяти. Библия повторила это в точности. Сама библейская идея о том, что эти праотцы жили несравненно дольше, чем нынешнее племя людей, также взята от шумеров, у которых эти "десять древнейших царей" жили по 400 тысяч лет. Библия просто приблизила сроки их жизни к более скромным рекордам - в пределах одной тысячи лет. Многие знают, что библейские пророки видели возле Бога в своих видениях четыре существа - крылатого быка, орла, крылатого человека и крылатого льва. Когда мы говорили о том, что видели люди, побывавшие в клинической смерти, то убедились, что им можно верить хотя бы потому, что в их рассказах невозможно найти ничего такого, что говорило бы о наведенных земными темами галлюцинациях. Ничего из того, с чем столкнулись эти выжившие, по ассоциациям не увязывается ни с их религиозными представлениями о загробной жизни, ни с какими-то другими земными стереотипами. А вот пророки и здесь подкачали. Конечно же, в жизни львы не летают, размахивая крыльями, не говоря уже о быках, и этого они в реальной жизни видеть не могли, и дело всего лишь в том, что именно так выглядят астральные боги шумеро-ассирийской культуры: Мардук - крылатый бык, Набу - крылатый человек, Нергал - крылатый лев и Нинурта - орел, которые, чего уж там особо подчеркивать, громко и не таясь, были озвучены намного более древней цивилизацией, чем время написания Библии. Выходит, что даже пророки брали образы своих видений из культур, за тысячелетия предшествующих им по времени. А вот жил в Шумере Саргон I, Эламский царь, и жил он а-а-а-ж в 24 веке до нашей эры. Жил он себе и никому не мешал этим фактом до той поры, пока в раскопанных глиняных таблицах мы не прочитали о нем интересную сказку - младенцем он был положен по рождении в корзинку и пущен по реке. Его подобрали, и впоследствии он стал царем. Многим хочется, чтобы этот Саргон вообще никогда не жил, потому что тогда можно было бы считать историю про Моисея хоть сколько-нибудь правдой, несмотря на всю ее детскую нелепость. А теперь нельзя - эта история всего лишь пересказ легенд тех мест о царе Саргоне, быть бы ему неладным!...
Понятие нравственности также появилось впервые не в библейских текстах, как некоторым очень хочется, потому что в Египте уже в Старом Царстве господствовала идеология о том, что душа бессмертна, и после смерти будет судиться на посмертном суде неким высшим авторитетом, который и будет решать - в ад пойдет душа, или в рай. Если скончавшийся этот суд проиграет, то он исчезнет как личность, и будет обречен на вечное пребывание в качестве бледной тени в царстве мертвых. А если выиграет, то получит вечную жизнь в обители богов. Как видим даже обещания Иисуса каким-то образом были ведомы людям задолго до "Священного Писания", были пророки и пораньше. Но об этом мы уже говорили, и здесь мы о другом - что же нужно человеку, чтобы выиграть этот такой важный для него процесс? А немного надо - надо отчитаться за прошлую жизнь. И что же это за отчет? Вот его идеальная формула, которая если позволит по итогам прожитой жизни быть произнесенной, то дает право на вечную жизнь в раю: Я не был алчным Я не крал Я никогда не убивал Я не отнимал чужого и не ростовщичествовал Я не лгал ну, и еще кое-что… Как видим никаких геройств, кроме нравственных, на суде к рассмотрению не брали. И, опять же, кое-что нам здесь довольно-таки знакомо, не так ли? Моисей, воспитанный во дворе фараона (или даже при дворе), сказал много веков спустя то же самое темному народу, но несколько другими словами - не пожелай осла ближнего твоего, не укради, не убивай, не лжесвидетельствуй. Ну, и еще, кое-что, о чем немного попозже. Несомненно, если бы археология достала все это намного раньше, то первые церковные соборы не подставились бы с Ветхим Заветом так, как они подставились, признав, что его диктовал Бог своим пророкам. Тогда они ничем не рисковали - аналогичного этим текстам ничего не было. Теперь же все выглядит по-другому, а решения вселенских соборов все еще в силе… Положеньице! Но мы сейчас о приоритете нравственности для древних источников. Приоритет нравственного содержания законов, который постоянно отдавался Ветхому Завету, то есть непосредственно богу Иегове, также не выглядит теперь обоснованным, поскольку в раскопанных таблицах упоминаемых нами уже законов Хаммурапи (который, кстати, сам и собрал ту самую библиотеку глиняных табличек, которую откопали ученые), прямо и недвусмысленно говорится о том, что сильный не должен обижать слабого, а с вдовами и сиротами требуется поступать по справедливости, причем безо всякого экономического обоснования, а просто так, из высоких побуждений этого пока первого в истории великого законодателя. Можно, конечно, предположить, что и сам Хаммурапи был просто уникально справедливым человеком, и его справедливость была явлением, во-первых, чисто человеческим, а не идущим от Бога, и, во-вторых, была явлением совершенно уникальным для тех времен. То есть явлением на уровне исключения, подтверждающего то общее правило, что до Ветхого Завета государственные законы не имели чисто нравственных прожилок, а тем более освященных непосредственным откровением пророка, то есть не были "услышанными" от Бога. Это можно предположить. Но, тогда, что делать с надписями последнего правителя Лагаша Урукагины (конец 3 тысячелетия!), который еще не знал слова "пророк", и поэтому просто пишет, что прямо передает в этих надписях слова бога Нингирсу. И что же ему сказал Нингирсу? Хвалил царя и требовал покорности подданных своему избраннику Урукагине? Да нет, бог передал царю Лагаша требование не обижать вдов, бедняков, слабых, не убивать, не грабить, не заниматься ростовщичеством и обманом в торговле. В общем, все, что есть во Второзаконии и в десяти заповедях. Если это не первый образец пророчества, когда некие люди сообщают другим людям непосредственную волю Бога, то, что это? И здесь шумеры были первыми. Ничего особенного не хочется сделать из шумеров, чтобы не создать новый объект поклонения, который сменил бы собой Ветхий Завет, но нельзя не проследить аналогий в том, что увидевшие именно на седьмом небе Бога пророки Библии жили позже тех времен, когда была построена Вавилонская башня, у которой было семь площадок, на самой верхней из которых находилось жилище бога Мардука. И что такое "скиния завета" Ветхого Завета (специально устроенный ларчик, в котором на Земле ютится Иегова), как не маленький храм бога Мардука на вершине Вавилонской башни, к которому также нельзя было прикасаться под угрозой немедленной смерти, и куда также раз в год мог войти посвященный?..."
В.Нюхтилин
Статья целиком здесь:
http://www.metek-site.ru/metek.php?p=book1

Славяна
12.09.2008, 18:01
большинство людей, которые утверждают, что верят и вера их в сердце (что самое главное, на их взгляд) - не читают Библию... Поэтому, мне не понятна позиция людей, которые и не интересуются, что в этой книге написано, а утверждают, что самое главное - что у них в сердце вера!

Не хочу никого обидеть своим следующим высказыванием, тема это непростая...у каждого свой взгляд и понимание:oops:.

Что такое Библия? Это собрание книг, написанных людьми, более того, та первоначальная истина, которую авторы хотели донести вероятно искажена т.к за всё время существования эта книга претерпела массу изменений и дополнений, в результате чего Библия содержит в себе элементы римской религии, культа Храма Исиды (египет), христианскую и др. Таким образом, впитав в себя все эти религии Библия превратилась в некий инструмент управления людьми.
Что касается веры, Библия и вера это разные вещи. Вера это - понимание Бога и это понимание как раз должно быть быть в сердце каждого, кто в него верит. И чтение "книг" искренней веры не прибавит. И почему за аксиому понимания того, в кого (или во что) нужно верить взята именно Библия? Бога нужно искать не в книгах, а в окружающем нас мире. Ибо во всех религиях Бог вездесущ, а значит Бог вокруг нас и внутри нас...Люди на протяжении веков пытаются отделить от себя Бога, устанавливая для себя барьеры в виде церквей, общин и различной литературы. Церкви и литература по сути нужны людям, а Богу нужна наша вера и любовь.

Риса
12.09.2008, 18:07
Молодец, Славяна, приятно видеть человека, который не боится высказывать мнение, не совпадающее с мнением большинства!Я бы вообще слово "бог" не употребляла - не красть, не убивать и т.п. - нужно НАМ, людям - а не богу. С понимания этого нужно начинать.

Ка ова
12.09.2008, 18:14
я даже не знаю верю я в бога или нет.в церковь могу сходить,но ее именно расматриваю как место успокоения и для того,чтоб собраться с мыслями.Моему однокласснику религия спасла жизнь,он был наркоманом,теперь успешный молодой человек,
у нас за городи есть святое место-из него сделали бизнесс,заплатите за то,заплатите за это,даже чтоб там сфотографироваться деньги заплатить надо!!!с ребенком там была,так им не понравилось,что он там бегал(((вот это уже не религия

Дриада
12.09.2008, 18:15
Славяна, мне кажется, что Библию в данном контексте можно воспринимать как символ веры. Ведь любая вера имеет свои символы.

а вопрос веры... "вера внутри себя, своего сердца" - это такая благодатная почва для двояких толкований и появления всевозможных сект. Имхо, не больше

Риса
12.09.2008, 18:20
Дриада, если человек не может ходить сам - ему нужны костыли. Если у человека нет понимания, что воровать, убивать и принимать наркотики - это плохо, возможно, ему помогут в этом различные религии и секты (для меня это одно и то же, по сути). И тогда уже неважно, что ему поможет - сайентология или православие, буддизм или мусульманство.
Если рассматривать последствия погружения человека в веру: для меня честный отъём денег сектами у зомбированных ими людей и запрещение преподавания учения Дарвина в школах православием, а также запрет на ношение брюк, косметику и т.п. маразмы - явления абсолютно одного порядка. Хрен редьки не слаще.

Дриада
12.09.2008, 18:23
Ка ова, у нас в городе есть Свято-Троице Сергиева Лавра - местные жители половина в один голос твердят о продажности, но там идёт постоянная реставрация памятника архитектуры по сути, подновление старинных сооружений - за счёт как раз собранных средств. И столовая для "страждущих" - тоже за их счёт. И типография. И Духовную семинарию тоже сами содержат. Росходы огромнейшие.
ну и ближе к теме:
в семье стараемся быть лучше, ближе к Храму. Не всегда успешно, но стараемся.

Риса, не все секты (именно секты, которые для меня - разночтение основ той или иной религии) так безобидны

Canela
12.09.2008, 18:25
...Люди на протяжении веков пытаются отделить от себя Бога, устанавливая для себя барьеры в виде церквей, общин..
вот это очень верно, отделение в том, что вот место святое церковь, тут я верю, свечку ставлю, молюсь, а вышел из церкви и забыл.

Венера писала "...а вечером эти же верующие на лавках сидят и праздник отмечают и веточки свои под лавками оставляют." Вот пример отделения, на какую-то часть дня человек стал верующим, вспомнил, что он не животное, подумал хорошо о людях, в чем то раскаялся, но постоянно в таком режиме он не может существовать, это высокая степень духовности человека, который в каждом поступке всегда помнит Господа, а то что эти люди с утра со свечками,а вечером с бутылками, так это их уровень религиозности на данный момент, другого они не достигли, хорошо что такой уровень есть, что хоть в чистый четверг некоторые выгребают грязь в доме и возле дома, а не продоолжают жить в ней. ИМХО

Дриада
12.09.2008, 18:31
никого не хочу обидеть, но мне кажется что
"Вот пример отделения, на какую-то часть дня человек стал верующим"
скорее пример "чуства стадности" - все идут, так я что, хуже?
хотя, сегодня имела интересный разговор с один священником - он жаловался что многие подобные примеры идут от недопонимания - вроде бы основы знаем, историю сотворения мира изучили, кланяться при молитве умеем в нужное время, креститься тоже - а более "глубоко" не изучается. Да ещё долгие годы насаждения атеизма в советское время сделали своё дело...

Славяна
12.09.2008, 18:48
Дриада, бесспорно, символ есть у каждой веры, только сам символ не делает человека верующим. Например, символом православного христианства можно считать крест или икону, но отсутствие крестика на шее у верующего человека или иконы в доме, не делает его не верующим.
Кстати, интересно общественное мнение :smeil:. Вот все канонические религии считают язычество не верным в силу наличия многобожия и идолопоклонства. Отсюда вопрос, а зачем христианскому Богу нужны ангелы? Не замена ли это многобожия? И не ставит ли это под сомнение всемогущество Бога? Что касается идолопоклонства - ведь православная церковь имеет иконы (католики статую девы Марии), к которым люди обращаются, что мало по сути отличается от идолопоклонства.

Дриада
12.09.2008, 19:04
Славяна, икона-проводник? мы посредством молитвы обращаемся через лик святого к нему
а ангелы - несущие "слово Божье", а при язычестве, грубо говоря, каждый бог отвечает за свой участок
и идолопоклонство - поклонение и дары именно самому идолу, а не "служение его делу"
всё таки общаясь с глубоко верующими людьми чувствуется благодать в душе, целостность. Будто прикасаешься к чему-то чистому.
к сожалению, не очень сильна в религиозных спорах, это только собственные умозаключения (или умозаблуждения, что более вероятно :repa:)

Риса
12.09.2008, 19:08
Славяна, ты, по ходу пьесы, язычница?
Если предположить, что я верующая, то мне тоже язычество ближе. Оно хоть как-то отражает мою веру в законы природы, науку.
Сайт славянского язычества:
http://paganism.msk.ru/index.htm
Ещё интересный сайт:
http://www.portal-credo.ru/site/?act=credo
Язычество в России - мировоззренческий комплекс представлений, который лежит в основе верований, ритуалов и обрядности дохристианских племен, населявших пространство нынешней России до принятия христианства.

Неоязычество - одно из современных направлений духовных изысканий ; возрождение дохристианских форм мировоззрения как основы гармоничного взаимодействия с природой и обществом.

http://jahroma.ru/templates/js_element_blue/images/checklist.png "Язычество - это возвращение к историческим корням, традиционной культуре, это уважение своего рода и племени.

http://jahroma.ru/templates/js_element_blue/images/checklist.png Язычество - это иерархия мировоззрений, направленных на самосовершенствование человека и приобретение им необходимых способностей.

http://jahroma.ru/templates/js_element_blue/images/checklist.png Язычество - это мифологичное мышление, основанное на обожествлении природы и признании всех вещей во Вселенной живыми (т.е. личностями).

http://jahroma.ru/templates/js_element_blue/images/checklist.png Язычество - это магическая система, и, как всякая магия, оно практично.

http://jahroma.ru/templates/js_element_blue/images/checklist.png Язычество - это искусство делать выбор, не ограничивая его.

http://jahroma.ru/templates/js_element_blue/images/checklist.png Язычество - это признание цикличности, диалектики и триалектики.

http://jahroma.ru/templates/js_element_blue/images/checklist.png Язычество - это отрицание фатальности, это аппарат для тонкого влияния на мир, в котором живет язычник и на судьбу язычника и мира.

http://jahroma.ru/templates/js_element_blue/images/checklist.png Язычество - магическая система формирования личности.

http://jahroma.ru/templates/js_element_blue/images/checklist.png Язычество - это мифологическое мировоззрение, а не религия. Оно направлено на формирование особого типа мышления с целью самосовершенствования человека и восхождению его до уровня бога-вершителя. Это учение о гармонии человека с природой. Гармонии уже в том, что язычнику вовсе не обязательно записываться заранее в воинство, ему не нужен противник. Свобода выбора заключается не в выборе между добром и злом, а в выборе способов осуществления добра.

http://jahroma.ru/templates/js_element_blue/images/checklist.png Язычество - это традиция, это особый образ мышления направленный на совершенствование человека и поднятие его до уровня бога. Язычество эвгемеристично и триалектично.

http://jahroma.ru/templates/js_element_blue/images/checklist.png Язычество - это магическая система, тот, кто верит в это - у того она и работает (начиная от "дружбы с домовым"...).

http://jahroma.ru/templates/js_element_blue/images/checklist.png Язычество незаметно для других тонко регулирует и перестраивает мышление язычника.

http://jahroma.ru/templates/js_element_blue/images/checklist.png Язычество - это практическая система, не исключающая применение древних знаний. Йога - чем не практическая система при язычестве?


http://jahroma.ru/templates/js_element_blue/images/checklist.png Язычество - не религия в том смысле этого слова, как у нас понимается, поскольку религия построена на системе догм, а язычество (скажем из современных - даосизм) оставляет за человеком свободу выбора. (Раб лишь тот, кто раб Чужого Выбора - это монистические и монотеистические концепции. А в язычестве, скажем, выбор меняют на каждом шагу - это и есть Свобода Воли).

http://jahroma.ru/templates/js_element_blue/images/checklist.png Язычество не для государства и не для общества. Язычество направлено на самосовершенствование каждого отдельного человека. Язычество наиболее СИЛЬНО своим магически-мифологическим воззрением на Мир, это прекрасный Путь для совершенства Человека, неплохая основа для созидания (как минимум!) общины единомышленников.

http://jahroma.ru/templates/js_element_blue/images/checklist.png Язычество в современных условиях способно дать трудолюбивому язычнику три вещи:

1. Физическое и нравственное здоровье. Умение жить в гармонии с законами природы. Язычество экологично.

2. Свободу выбора пути.

3. Могущество в управлении своим организмом, своим разумом и Силами".

Котя
12.09.2008, 19:24
.
Если рассматривать последствия погружения человека в веру: для меня честный отъём денег сектами у зомбированных ими людей и запрещение преподавания учения Дарвина в школах православием, а также запрет на ношение брюк, косметику и т.п. маразмы - явления абсолютно одного порядка. Хрен редьки не слаще.
Риса, теорию Дарвина никто не запрещал, креационистская теория в светской школе не преподается. И кто Вам запрещал носить брюки и краситься? Не понимаю Ваших нападок на православие в самых разных темах.
Дополняю
И как сочетается магия и мифологическое мышление свойственное язычнику с "верой" в науку? Ивините - взяла веру в кавычки, потому что наука не та категория, в которую можно "верить"

Kатарина
12.09.2008, 19:27
Религия - это индивидуальный выбор каждого человека. Если это не влияет на отношения и взаимопонимание между людьми, то не важно какая у него вера и как он себе это представляет. Хотя я очень темный человек в этих вопросах, не увлечена этой темой.

Риса
12.09.2008, 19:44
Нападать на что-то - моё личное право, равно как и поддерживать, относиться нейтрально... Кто-то понимает меня, кто-то - нет. Чего, собственно говоря, я и не особо жду.
Форум - место для высказывания своего мнения, чем я и пользуюсь.
А если уточнить, то мне ОЧЕНЬ СИЛЬНО НЕ НРАВИТСЯ, что:
"В современном секулярном мире бытуют два способа отношения к религии. Способ первый, "политкорректный", – "о религии либо хорошо, либо ничего".
И даже более того - люди, согласные со мной, в абсолютном большинстве боятся высказывать подобные мнения! Вот до чего мы дошли!!! Довоцерковлялись! Такая у нас теперь свобода слова.
Про себя: я, в принципе, атеистка. Точнее, я не отрицаю бога - этого понятия просто нет в моей картине мира. И верю я именно в науку, нравится это словосочетание кому-то или нет. Можно сказать, что я - агностик.
Про язычество: написано было "если предположить".
Про всякие ужасы церковные, типа запрета дарвинизма: этого нет, но до этого недолго осталось, такими темпами. И все это прекрасно понимают, страшно не только мне. Я уже где-то писала, что группа виднейших учёных писала жалобное письмо президенту, о воцарении средневекового мракобесия в обществе, чему и церковь немало способствует - это так написано было, не мои слова.
А про конкретные маразмы про брюки, косметику, контрацепцию...Так и объяснять не надо, откуда я это взяла: во - первых, я про всё это уже много писала, во-вторых, каждый, кто сталкивался со священнослужителями может много подобного порассказать. И цитаты попов я про всякий подобный бред тоже приводила.

Kатарина
12.09.2008, 20:02
Риса, на эту темы Вы бы с моим мужем спелись, его называют даже воинствующим атеистом:shock2: Хотя его просто бесит церковь:yes:
Мне только не нравится напряжение верующих людей (часто близких знакомых), к-е регулярно ходят в церковь, когда они узнают, что мы туда не ходим, мужа просто уговорила на эту тему не высказываться в обществе:grust: Однако, геноцид неходящих в церковь:grust:

Риса
12.09.2008, 20:17
Катарина, мужу - персональный респект:smeil:
Вот, нашла и подписываюсь под каждым словом, хотя я ничего не знаю о рериховском движении, кроме того, что церковь его предала анафеме:
"...С молчаливого согласия Власти Церковь потихоньку стала прибирать к рукам права исключительного духовного и идеологического арбитра в сфере национальной культуры. Права, которые она утеряла после 1917 года. Буквально на глазах происходила удивительная метаморфоза: задавленный в советское время «оплот религиозных пережитков» стал превращаться в мощный идеологический центр, который, по сути, продолжил дело канувшего в небытие идеологического отдела коммунистической партии. Разумеется, Православная Церковь имела и имеет своё, отличное от коммунистического, представление о надлежащем «порядке вещей». Но методы проведения в жизнь этого порядка оказались очень похожими. Таким образом, у тоталитарной коммунистической традиции советского режима появилась достойная преемница – тоталитарная религиозная традиция Русской Православной Церкви (РПЦ).

Почему это произошло? Причин несколько. Во-первых, всякая Церковь, будучи религиозно-идеологическим институтом, по своей сути в большей либо меньшей степени является тоталитарной. Чем организованнее и жёстче структура Церкви – тем сильнее её тоталитарное начало. Эта зависимость справедлива в том числе и для Православной Церкви, обособление которой от Византии (XVI в.) и усиление централизации (XVII в.) способствовало укреплению тоталитарных тенденций. Не случайно именно в этот период патриарх Никон пытается возвысить власть церковную над властью светской. Во-вторых, исполнение роли религиозно-идеологического арбитра помогает РПЦ отстаивать свои конфессиональные интересы. Но это только один аспект проблемы.
Другой аспект в своё время освещала, приняв эстафету у Е. П. Блаватской, Е. И. Рерих. «Задумывались ли Вы, - спрашивала она, - почему церковники так обрушиваются на многие религиозно-философские общества? Именно, чтобы не обнаружилась истина, что все символы нашей христианской церкви являются точной копией символов, идущих в глубь веков так называемого язычества. Наиболее просвещённые из западных отцов церкви прекрасно знают это. Но шила в мешке не утаишь, и истина начинает громко заявлять о себе» [1, c.406] (http://www.lomonosov.org/fourfriend-esses150158.html#_edn1).
Иногда говорят: а в чём, собственно, здесь затруднение и почему Церковь не хочет признать эту истину? Всё очень просто. Тождество сакральной символики означает, во-первых, что христианство не является единственным и исключительным, но одним из Духовных Учений, дававшихся человечеству в процессе его истории. Во-вторых, что истоки Учения Христа уходят в глубокую древность, к так называемой языческой мудрости, к которой в среде клириков принято относиться презрительно («мрачное богоборческое язычество»). Хотя далеко не секрет, что ростки христианства возникли и развивались на языческой почве и впитали в себя её элементы. Но если Христос является одним из Духовных Учителей, что никак не умаляет и не может умалить подлинную духовную высоту этой сверхчеловеческой Индивидуальности, то и христианская Церковь становится не исключительным «наместником Бога на Земле», а всего лишь, в лучшем случае, одной из организаций, призванных способствовать духовной эволюции человечества. С этим она, т. е. Церковь, согласиться не хочет.
Теперь нам будут более понятны подлинные причины атаки Православной Церкви на новую духовную культуру и, в частности, Живую Этику.
Причина первая. Даже беглый исторический, философский и этический анализ показывает, что церковное христианство в теории и на практике сильно отличается от Учения Христа. Если прямо и открыто назвать вещи своими именами – а время к тому пришло, – церковное христианство - это философски изуродованный, социально вульгаризированный и духовно искалеченный вариант подлинного Учения Христа. Церкви очень не нравится, когда кто-то поднимает эту проблему. Церковь не понимает или не хочет понять данную истину. В основе чего лежит фанатичная убеждённость в том, что только «наша вера праведная». А это, в свою очередь, проистекает от значительной невежественности относительно идей Христа, подлинной истории Духовных Учений и религий.
Причина вторая - тоталитарная природа Православной Церкви, а также желание сохранить монополию на истину и выступать единственным проводником духовных идей. Как в советские времена идеологами коммунизма насаждалось «единственно истинное» философское учение – марксизм-ленинизм и поддерживалась однопартийная система, так идеологами Церкви в качестве «единственно истинного» духовного учения провозглашается церковное Православие. Будь их воля, они, может быть, и Церковь в России оставили бы одну – ортодоксальную Православную, а остальным создали бы дискриминированные условия, если не разогнали бы совсем. На это, в частности, указывали попытки провести неравноправный для различных конфессий и религиозных течений закон о свободе совести.
Третья причина кроется в достаточно высокой реакционности и нетерпимости РПЦ к иным точкам зрения на проблемы духовной эволюции человека. Этому сопутствует стремление к устранению конкурентов – в данном случае мощных, философски разработанных, тяготеющих к науке новых Духовных Учений. Ниже на примерах мы покажем, как это делается.
Очевидно, что приведённые причины негативного отношения РПЦ к Живой Этике далеко не возвышают её авторитет в глазах общества. Но здесь не только вина, но и беда Православной Церкви. Подобно другим основным направлениям ортодоксального христианства, Православие до сих пор не смогло возродить в себе подлинные этические идеалы и концептуально реформировать свою богословскую догматику. Поэтому, несмотря на внешнее, материальное возрождение Церкви, её духовный кризис продолжается.
Об этом свидетельствует не только облик и действия Православной Церкви, на что мы ещё обратим внимание, но и отношение общества к патриархально-религиозной традиции. Например, как это давно подметили социологи, наблюдается устойчивый интерес населения, а особенно молодёжи, к неорелигиозным движениям и этико-философским системам. Причины этого явления специалистам хорошо понятны. Так, старший научный сотрудник Института философии НАН Украины Л. А. Филиппович считает это, во-первых, «закономерным и естественным результатом духовных поисков человека в условиях краха прежних мировоззренческих, политических и этических ценностей…»; во-вторых, реакцией «на тот кризис, в котором находятся традиционные религии, не учитывающие необходимости удовлетворения духовных запросов общества, поскольку многих современных людей уже не всегда устраивают религии, основанные на обрядоверии» [2] (http://www.lomonosov.org/fourfriend-esses150158.html#_edn1). Всё это в полной мере, может быть, даже более, чем к другим религиозным течениям, относится и к Православию, которое в своём настоящем виде не соответствует духу времени и задачам очередного этапа духовной эволюции человечества.
Отмеченное обстоятельство понимали многие российские мыслители. Например, Д. Л. Андреев, описавший проблему ёмко и точно. «Год за годом церковь всё более отстаёт от требований и запросов быстро меняющихся эпох, - читаем в его «Розе Мира», - причём это отставание даже возводится в некий принцип: церковная иерархия смотрит на себя как на хранительницу незыблемых и исчерпывающих истин, независимых от смены времён и человеческих психологий. Но так как этот взгляд не подкрепляется ни безупречностью жизни самих пастырей, ни интенсивностью их духовного делания, ни мудрыми их ответствованиями на порождённые новыми эпохами вопросы социальные, политические или философские, то авторитет и значение церкви стремительно падают» [3, c.185] (http://www.lomonosov.org/fourfriend-esses150158.html#_edn1).
Однако проблема в действительности намного глубже. Она не исчерпывается недостатками Церкви. На современном историческом этапе продолжают проявляться негативные стороны религиозного мировоззрения как такового: фанатичность верований, сопряжённая с нетерпимостью, возвышение слепой веры и унижение объективного знания, догматизм и архаичность церковного мышления и другие.
Из-за различной, противоречащей друг другу догматики, установленной не святыми, но преисполненными греха смертными, считала основательница теософии новой волны Е. П. Блаватская, «сложные, противоречивые, чрезвычайно разнообразные верования разделяют человечество на враждебные друг другу нации и расы» [4] (http://www.lomonosov.org/fourfriend-esses150158.html#_edn1). Не только в истории, но и в современности религиозные конфликты - одна из важнейших причин политической и социальной напряжённости. Не удивительно. К примеру, сикхи – последователи одной из ветвей индуизма считают священным религиозным долгом «отправлять своих духовных противников прямо в ад». Во имя этой «возвышенной» цели в 1984 году была убита премьер-министр Индии Индира Ганди. Ответом индусов явилась расправа над пятью тысячами сикхов в течение трёх дней. Многих из них не просто убивали, а сжигали заживо. Мальчиков кастрировали [5] (http://www.lomonosov.org/fourfriend-esses150158.html#_edn1).
Подобных примеров религиозного безумия немало во всеобщей церковной истории. И не надо заблуждаться, что это характерно только для развивающихся стран третьего мира. Передовые в экономическом и политическом смысле державы тоже не отстают.
Махатмы не раз утверждали, что религия, понимаемая как тип мировоззрения, имеет право на существование до тех пор, пока она является ведущим началом, но лишается его, становясь началом, задерживающим эволюцию. Так должны рассматриваться теоретические и практические проявления церковной идеологии: инквизиция, индульгенции, схоластика, аскетизм, догматизм, сектантство, религиозные войны, иезуитство, монастыри – как антитеза жизни. «Всё это мёртвые формы, утратившие право на жизнь. Сказано: «Не молитесь всяко, но в духе», - и даже этот завет в корне нарушен. Так явления Света, перерождаясь и изживая себя, становятся своей собственной противоположностью и отрицанием своих первооснов» [6] (http://www.lomonosov.org/fourfriend-esses150158.html#_edn1).
Таким образом, справедливо рассматривать не только углубляющийся духовный кризис ортодоксальных религиозных институтов, но и кризис религиозного мировоззрения, которое более не в силах выполнять прогрессивную эволюционную миссию. Именно поэтому идеология современного Православия неспособна к тому, чтобы выступить в России в качестве единой духовной идеологии, а также выдвинуть, обосновать и утвердить синтетическую национальную идею.
Объективно говоря, эта идея уже давно существует, и о ней много писалось. Но массовым сознанием она может быть понята и принята только тогда, когда произойдёт его значительная культурная трансформация и наберёт силу новое социо-культурное движение – носитель передового энергетического мировоззрения.
Пока же вернёмся к Православию. Нашему осмыслению его современного облика опять поможет обращение к истории. Дело в том, что как учение и как религиозная практика Православие сформировалось ещё в Византии на давно минувших стадиях культурного развития. И как справедливо подметил Д. Л. Андреев, оно уже изначально имело определенную долю мировоззренческой отсталости. Пересаженное на российскую почву, где собственная рациональная культура находилась в самом зачатке, Православие надолго подавило как философию (отличную от умозрительного и спекулятивного богословия), так и науку. В силу отмеченного, оно «не могло и впоследствии освободиться от некоторого архаичного примитивизма, - писал русский философ, - от известной узости и тесноты культурного сознания и собственного мышления» [3, c.192] (http://www.lomonosov.org/fourfriend-esses150158.html#_edn1).
В пользу данного утверждения говорит, например, одно весьма интересное, очень показательное обстоятельство. Мировоззрение почти каждого яркого русского религиозного философа (а о материалистах и эзотериках и говорить не приходится) так или иначе не вписывалось в рамки церковной ортодоксии. Церковь не могла возвыситься до понимания и принятия того, о чём писали В. С. Соловьёв, Г. В. Флоровский, Л. Н. Толстой, П. А. Флоренский, С. Н. Булгаков, Н. А. Бердяев, Д. Л. Андреев и другие.
Ф. М. Достоевский и Л. Н. Толстой явились центральными фигурами двух течений религиозного реформаторства конца XIX века. Последнего за свободомыслие и правдоискание отлучили от Церкви. Чтоб другим неповадно было. Однако прозревать стали многие. Например, священник Г. В. Флоровский писал: «Общим было сознание лжи церковной и требование свободы и гласности» [7] (http://www.lomonosov.org/fourfriend-esses150158.html#_edn1). В. С. Соловьёв, возможно, самый глубокий русский религиозный философ, не считал себя приверженцем ортодоксального Православия. «Исповедуемая мною религия Св. Духа, - писал он В. В. Розанову, - шире и вместе с тем содержательнее всех отдельных религий…» [8] (http://www.lomonosov.org/fourfriend-esses150158.html#_edn1). Философ и богослов С. Н. Булгаков за учение о Софии – Премудрости Божией был обвинён в ереси. Не нравились церковным ортодоксам и религиозные размышления Н. А. Бердяева. Протоиерей С. Четвериков сокрушался: «Суждение его о Церкви становятся пристрастными и несправедливыми» [9] (http://www.lomonosov.org/fourfriend-esses150158.html#_edn1). «Несправедливость» же суждений философа заключалась в том, что он осмысливал Православную Церковь и её роль в обществе, опираясь на историческую реальность, а не на субъективные представления церковников о самих себе.
И вот, на исходе ХХ века список неугодных Церкви мыслителей и учений пополнился. Е. П. Блаватская, семья Рерихов и их Духовные Учителя были отлучены от Русской Православной Церкви. Решение странное, даже нелепое. По многим причинам. Церковь допустила непоправимую ошибку, значение которой для Православия она, возможно, поймёт позже. Безусловно, она имела право не разделять философских убеждений авторов Живой Этики. Но не должна была допускать открытых, неэтичны нападок на духовную культуру, представленную возвышенными идеями величайших Учителей человечества. Церковь сделала свой выбор и явила своё лицо, которое ужаснуло просвещённую интеллигенцию, – это первый Знак. Пройдёт время, и многие в России пересмотрят своё отношение к Церкви, которая до сих пор не преодолела в себе тяжёлое наследие прошлого, вызывающее приступы старой болезни – желание единолично вершить судьбы народов, указывая им в какого Бога и как нужно верить. Это будет вторым Знаком…
Нападая на Культуру и её лучших носителей, РПЦ показала свою реакционную, антикультурную природу – она не признаёт великие достижения творческого духа человечества. Она опустилась до того, что позволяет себе прилюдно сжигать труды гениев. Так, например, в мае 1995 года в Москве, на Ордынке, возле одного из храмов церковники устроили костёр из книг Л. Толстого, В. Соловьёва, П. Флоренского, С. Булгакова, Н. Рериха и других неугодных мыслителей. Стоит ли удивляться, что интеллигенция уходит из Церкви? Кто после всего явленного мракобесия поверит, что Церковь – «невеста Христова, не имеющая в себе никакой скверны и порока», что она преодолела былую лживость, корыстолюбие, ограниченность, антикультурность и антиэволюционность? У многих складывается мнение, что забота Церкви о нравственности, – порой, пустые слова, которыми прикрывается безнравственность её служителей..."
Взято отсюда:
http://www.lomonosov.org/fourfriend-esses150158.html

talia
12.09.2008, 20:23
Ой, вы так круто здесь высказываетесь!:)
А по сути то все религии писаны по одной схеме. И правила основные одинаковы (заповеди), говорят и в Коране подобное с Библией и Торой написано. А кто как истолковывает, как поворачивает любые речевые обороты, да и переводы тоже, то отсюда и есть разногласия. Для меня это скорее совесть моя и правда, хотя год назад ходила с мамой в церковь, здесь, в тель-Авиве. До этого лет 12 не была ( но это не значит, что забыла!), так вот, как только я зашла в церковь - сразу слезы покатились, даже не могла сдержать, что было странно для меня( не плачу при людях). Так бабушка подошла, сказала к какой иконе подойти и не стесняться и поплакать, значит , душа сильно наболела, что выход искала...
Вернулась домой такой спокойной, но так и не поняла. что это было...
А вера, скорее еще и в силу, способную тебе помочь, что должна быть в мире справедливость, и каждому * по делам его*...
Извиняюсь, если сумбурно, но тема довольно щекотливая и даже интимная.
В любом случае, каждый имеет право на свое мнение, если это не ведет к насилию.

Котя
12.09.2008, 20:29
Риса
не, ну Вы так написали - запрещение теории Дарвина в школе, я и поразилась. Письмо десяти академиков этому воспрепятствовало. Хотя я не помню, чтобы теорию креационизма реально собирались вводить, вроде было лишь предложение.
Риса и Катарина
про ужасы о брюках, макияже и нехождения в церковь.А вот тут беда, на мой взгляд не убеждений, а средств их выражения, той самой воинственности. При известной толерантности религиозные и любые другие убеждения не должны вызывать агрессии. У меня верующие родители, практически все их окружение. Я сейчас (да и почти всегда) сижу в брюках, разукрашенная до ушей, в церковь не хожу. При виде меня они не крестятся в ужасе не предают анафеме, не гонят в церковь, разные взгляды совершенно не мешают. Равно как и всем другим верующим людям. которых я вижу немало. Я не знаю кем себя считать. Атеисткой наверно слишком громко, но ближе все-таки к этому.
Так что тут неважно, кто ты сам атеист, пантеист или каббалист, главное насколько уважительно ты готов принимать убеждения другого.

Проявлять воинственность в этой ветке в терминами "попы", "бред" "маразмы", мне кажется неуважительно к верующим форумчанам. Только это я и хотела сказать.

Риса
12.09.2008, 20:35
Котя, выше - всё тоже самое культурными словами написано. Но!
Если я лично слышала заявления от попов (а кто они, если не попы?) и иже с ними про косметику, брюки и т.п. и считаю, что это - МАРАЗМ, так я пишу своё мнение. И не запрещаю никому также назвать моё мнение, ради бога. Я всегда за свободу. Кто-то из великих сказал, что "Мне может не нравиться ваше мнение, но я готов умереть за то, чтобы вы могли его свободно высказывать". Вот это - про меня.

Дриада
12.09.2008, 20:43
"а кто они, если не попы"
Риса, "чёрное" и "белое" духовенство? :smeil:

Риса
12.09.2008, 20:46
Дриада, какое ещё "чёрное и белое духовенство???:shock2:

Kатарина
12.09.2008, 20:49
Котя, если честно, большинство верующих у меня вызывают скептицизм, т.к. вижу как они живут и относятся к своим близким. Мать у меня очень верущая, всю жизнь гоняет меня из-за церковных праздников, но если попадаю в церковь, чувствую себя обманщицей! Она про нас сестрой говорит "от разных мужиков, а обе безбожницы!"

Дриада
12.09.2008, 20:53
Риса, эээ.. ну это как бы классическое деление у православных:
либо священник имеет жену - тогда, по-бытейски говоря, максимум "доростёт" до прихода. Либо "матушки" у него нет, тогда он занимается саморазвитием и как бы "карьерой". Кстати, многие из них знают по 5 языков и прекрасно разбираются в философии :podmigivayu:
только забыл кто из них относится к "белым", а кто к "чёрным" :repa:

зы: прошу прощения за несколько фривольный слог, пытался объяснить понятно

,

Риса
12.09.2008, 20:58
Почему "забыл", "пытался"? Ты - мальчик, что ли?
Оговорка по фрейду?:oops:
Или здесь все знают, что Дриада - мужчина, кроме меня?

Котя
12.09.2008, 21:00
Риса
Замечательное высказывание. Следуя ему стоит позволить иметь свое мнение и свободно его высказывать отдельным священникам относительно косметики и брюк, а церкви -относительно происхождения человека и отношения к антиклерикалам и эзотерикам? Ведь это не преподается в школах и вузах, нигде специально не насаждается. В интернете нет навязчивой рекламы благочестивого образа жизни и церковных товаров. Церковью практически не формируется общественное мнение, это скорее прерогатива масс-медиа.
Просто мне непонятно, как может задевать мнение церкви о чем-то человека от нее далекого и презирающего ее. (если слово "презирающего" я употребила неверно - прощу прощения, я его тогда заменю).

Дриада
12.09.2008, 21:01
Риса, аха, мну сурофый мужЫг :lol:


"Просто мне непонятно, как может задевать мнение церкви о чем-то человека от нее далекого и презирающего ее."
вот-вот, все беды от незнания :grust:

Риса
12.09.2008, 21:04
Да, согласна. Имеют они право:yes:
Молодец, Котя, уела меня:podmigivayu:
Но я всё равно буду возмущаться - у меня врождённый нонконформизм, с этим заболеванием уже ничего не поделаешь! :oops:

Котя
12.09.2008, 21:05
Kатарина
Надо же!
Наверно мне сказочно повезло, сколько я общаюсь и с верующими, и с духовенством (у родителей дома, или если с родителями на встрече где-то) - никогда не встречала такого отношения! К сожалению - да, излишним рвением человека можно только оттолкнуть.

Kатарина
12.09.2008, 21:07
Может не в кассу... Риса, Вы везде где затевается малейший скандальчик или спор:yes: Проповедником Вам надо быть:yes:

Риса
12.09.2008, 21:13
Катарина, предлагаю перейти на "ты":yes:!
Так вам ведь без меня скучно было бы:podmigivayu:, а со мной - интересно!

Котя
12.09.2008, 21:18
Kатарина
Сейчас Риса вам скажет, что она думает о проповедниках :crazy: :sarkazm2: :rzhu:
Риса
Да если б с Дарвином до дела дошло - я б в первых рядах тоже возмущалась. Ничего, от антиклерикализма конечно общество далеко, но и не так все страшно, как кажется :)

Kатарина
12.09.2008, 21:19
Риса, ты - провокатор. Тебя запусти в секту или церковь - всех на свою сторону повернешь:rzhu: Кроме таких как я:oops:
Часто чувствую себя виноватой и неправильной, когда люди проезжая мимо церкви (каждый день мимо проезжаю) крестятся на нее, откуда эта привычка, так надо?
Котечка, жду что Риса скажет о проповедниках:))))))))))

YOKO-CH
12.09.2008, 21:24
Есть интересные фильмы по теме: "Земное и небесное" - история христианства на Руси, рассказывают актеры, Шевчук...
Цикл фильмов "Правильное образование" - другой взгляд на наш образ мысли и жизни, на веру.
Попадался еще интересный, не могу сейчас вспомнить название, уточню - допишу.
А вообще, спорить бесполезно, у каждого свой путь, каждому свои средства, а истина одна. Если есть стремление постичь, если делаются к этому шаги, то даются средства.

Риса
12.09.2008, 21:25
Девочки, я, правда, давно уже последний раз, но раньше периодически ходила в церковь - с родными или подругами за компанию. И, собственно говоря, считаю абсолютно нормальным желание человека верить, что кто-то, например, батюшка - поймёт и подскажет, простит и пожалеет, и направит на путь истинный...Что он обладает мудростью высшей, нам недоступной...
Это желание, вера в то, что есть на свете такие люди - есть у каждого, оно неистребимо.
Есть, наверное...Я вот не встречала, к сожалению.
Много слышала о разных старцах - интересно очень было бы пообщаться, так всё они далеко где-то.

Canela
12.09.2008, 21:36
Ну, схлестнулись не на шутку, ну что разомнемся?:gun1::rzhu:

А если серьезно, то мне Риса - честно за тебя страшно. И не потому, что я такая верующая, а потому, что трусливая, я боюсь критиковать вещи, которые не в состоянии понять!
Я вспоминаю слова Воланда, о рыцаре , который неудачно пошутил, а каламбур его был о добре и зле, и после этого шутить у него отпала охота на века!

Дриада
12.09.2008, 21:37
"люди проезжая мимо церкви (каждый день мимо проезжаю) крестятся на нее, откуда эта привычка, так надо?"
своеобразная дань уважения

кстати, о Дарвине... в его теории звучало дословно так: "среди предполагаемых предков человека были обезъяноподобные"
если верить нашему преподователю КСЕ, то после озвучивания его теории один из кардиналов спросил: "так вы говорите что человек произошёл от обезъян?" - оттуда и пошла такая трактовка


""Ну, схлестнулись не на шутку"
ээээ, да вы на нашем городском форуме дебаты не видели, тут можно сказать наимирнейшая обстановка)))

Kатарина
12.09.2008, 21:40
боюсь критиковать вещи, которые не в состоянии понять!
Canela, умничка! золотые слова, объяснила, что я не смогла сформулировать:yes:

Canela
12.09.2008, 21:42
видела, Дриада!, чаще всего они происходят в репутации анонимно:rzhu:,

и еще! я вот крестилась когда и муж тоже, нам отец Дмитрий сказал, много всего, но суть простая - много людей щас крестятся и приходят в церков "по поводу", уподобляясь тем самым Иуде, потому что относится потребительски к церкви - равно предать. Я вот так и не пошла даже на причастие потом и на исповедь и так и осталось все, а слова запали, может и прорастут, не знаю...

Котя
12.09.2008, 21:45
Да никто вроде не схлестывался - мило поспорили :)

Риса
12.09.2008, 21:51
А если серьезно, то мне Риса - честно за тебя страшно.
Не боись, Канеля(кстати, что твой ник обозначает?) если бог меня такой сделал - значит, я такая нужна!:rzhu:
Вспомнилось, как мы в лицее, когда поздравляли преподов с Днём учителя, нашему биологу, который говорил про себя, что он - "кондовый материалист!", подарили плакат, на котором был нарисован Бог на облаке, пожимающий руку Мазуру со словами: "Разреши поздравить, как материалист - материалиста!". Наш Мазур был в диком восторге:smeil:

Добавлено через 5 минут

"Схлестнулись" - да ты чего, на кушвинском сайте, владелец которого - местный батюшка, меня ваще забанили моментом, за размещение постов с негативными отзывами о церкви! И такого хамства я от него наслушалась - ужас!
Но тут Котя права, каждый имеет право высказывать своё мнение...А банить зачем? Нехорошо это.

Дриада
12.09.2008, 22:01
"много людей щас крестятся и приходят в церков "по поводу""
вспомнила один момент: в церковь хожу редко, но мать благоверного - женщина воцерковлённая, периодически требует чтобв сын был на службе (хотя бы на причастии), ну и меня заодно приводил
и вот выходим мы со службы. Я до сих пор "под впечатлением" - на меня службы обычно сильно действуют, да и мальчики в церкви пели очень красиво - затронуло. Другие прихожане тоже молча выходят. А благоверный с матерью чуть ли не с порога о каких-то домашних делах заговорили, будто из квартиры вышли. Сильно покоробило :grust:

Риса, на посадском форуме у Вас был бы успех))

Риса
12.09.2008, 22:07
Дриада, и все-все-все, давайте на "ты", а? А то я воспринимаю обращение на "вы" - как попытку дистанцироваться, как неприятие, короче.
Дриада, а что у вас, на городском форуме, шишку атеисты держат? Мне казалось, что истово верующие - везде перешибают.

Дриада
12.09.2008, 22:28
Риса, "ты" так "ты" :smeil:
дело в том, что приход Лавры - это приход Алексия II
периодически он приезжает
и, естественно, далеко не самые последние из церковной иерархии лица
приезжают в облачении и на дорогих машинах
зарплаты в городе в большинстве своём такое иметь не позволяют
+ сейчас Лавра отреставрировала отданную ей гостиницу, которую город давно не хотел реставрировать (были по сути руины в центре города - а о ней ещё Толстой в "Войне и мире" писал). А забор от гостиницы прошёл по одному из берегов местного пруда (по легенде Петр I на нём любил уток стрелять) - вокруг этого пруда по вечерам любила собираться пьющая молодёж (а контингент форума на три четверти - школьники, студенты)
и вот собственно сама суть проблемы:
молодёжжж недовольна что церкви возвратили здание в центре города, которое до этого тихо мирно разрушалось, а теперь там очень современная гостиница "для своих", идут обвинения в том, что РЦП - это просто машина для загребания денег, мол, религия - это наркотик для глупых
Один священник, правда, рискнул высказаться... Его можно сказать не услышали.


и, что особенно убило - половину из отписавшихся вижу на Крёстном ходе (только не у Лавры, а у другой церкви)

и к слову о лицемерии - Крёстный ход. По сути - таинство. А туда идут компании с радостями, шутками, матом, пивом в руке. И с каждым годом подобные компании замечаю всё больше :grust:

Славяна
12.09.2008, 22:38
Славяна, икона-проводник? мы посредством молитвы обращаемся через лик святого к нему а ангелы - несущие "слово Божье"
Т.е. получается, что Бог сидит где-то там далеко и не будь у нас икон, он бы никогда не услышал наших молитв, и не будь у него у него ангелов мы бы не услышали слова Божия? :smeil:


Славяна, ты, по ходу пьесы, язычница?

Если предположить, что я верующая, то мне тоже язычество ближе. Оно хоть как-то отражает мою веру в законы природы, науку.


Правильнее назвать моё вероисповедание - Славянство (православие в первоначальном понимании этого слова, т.е. до христианства).
А вот термин "язычество" употребляется исключительно в христианской литературе. Он происходит от церковного (который зачастую ещё и неправомерно называют церковно-славянским) "языцы" - "народы", "иноземцы" и обозначает в христианском толковании все нехристианские религии. И на сегодняшний день "язычник" означает нечто негативное.
Таким образом, "язычники" в моем случае - это христиане-иноземцы :smeil:


Религия - это индивидуальный выбор каждого человека.
Да, абсолютно согласна:yes:, только вот незадача, за весь русский народ этот выбор сделал князь Владимир. Инквизиция жгла людей, крестоносцы выжигали деревни "неверных" и все во имя Христа.:grust:

Риса
12.09.2008, 22:45
Дриада, кто-то в этой теме говорил, что пусть хоть так приходят, чем вообще никак. Так я согласна. Пусть лучше за компанию вокруг церкви обойдёт, чем пойдёт ограбит в это время прохожего, или в подъезде уколется...Я сама за компанию ходила, и пиво мы потом пили:no:...Нехорошо, конечно, так наша компания никогда не состояла из воцерковлённых людей...

Добавлено через 4 минуты

Да, Славяна, незадача с крещением Руси получилась.
Так это все сейчас понимают. Поэтому и ведутся такие жаркие дебаты по поводу различных религий и их права на существование. А термин "язычник" мне очень даже нравится:yes:
И серия "Волкодав" Семёновой - одна из моих самых любимых книг. Да и другие её книги - тоже.

Дриада
12.09.2008, 22:50
Славяна,
"Т.е. получается, что Бог сидит где-то там далеко и не будь у нас икон, он бы никогда не услышал наших молитв, и не будь у него у него ангелов мы бы не услышали слова Божия? "
это проводник не для Бога, а для нас
психологическое связующее звено, если можно так сказать :smeil:

"Инквизиция жгла людей, крестоносцы выжигали деревни "неверных" и все во имя Христа."
русский народ тут не при чём)))

Риса, есть те, кто и колется. Вернее, травку курят

сама не воцерковленный человек, но не понимаю зачем делать развлечение из таинства
,

Алевтина
12.09.2008, 23:07
Может не в тон дискуссии. Но мне кажется, что по-настоящему верующему человеку ходит постоянно в церковь не нужно. Если есть бог в душе, зачем же ее надрывать? Сама хожу редко, ГРЕШНИЦА. Использую церковь как камертон, для настройки. А молюсь ежедневно!

Дриада
12.09.2008, 23:20
"Использую церковь как камертон, для настройки"
золотые слова :yes:

правда, я бы выражение "не нужно" поменяла бы на "не обязательно" :?

но ведь церковь - это не только молитвы, но ещё и общение с другими мирянами, близкими по духу))

Алевтина
12.09.2008, 23:24
Насчет не нужно на не обязательно согласна. А вот к общению меня почему-то не тянет. Не люблю в церкви, даже во дворе разговаривать. Недавно, кстати пришлось, правда, с церковными библиотекарями. Они меня батюшке представляли.

Славяна
12.09.2008, 23:41
Алевтина, т. е получается, что для веры нужна некая "настройка", "подзарядка"... я так понимаю, что вера либо есть либо её нет.:repa:

Дриада
12.09.2008, 23:57
Славяна, не для веры, не в коем случае
для сопутсвующих обрядов, если можно так выразиться

Риса
13.09.2008, 00:00
Вот нет её у меня, веры в высшую силу. В человека, его разум, в силу науки - есть. А ты, Славяна, во что веришь? Что тебя ждёт после смерти? Что славянство по этому поводу говорит? Очень интересно.

Дриада
13.09.2008, 00:11
Риса, а подсознание? :smeil:

Риса
13.09.2008, 00:20
Дриада, а подсознание у нас всех, я уверена, населено архетипами, а они, суть - язычество. Поэтому я сказала, что если бы можно было назвать меня верующей - была бы я язычницей.
Земля - мать, Вода - подательница жизни, Огонь - сила очищающая, Волк - брат и т.п.
Берёза - сестра.
В таком вот аксепте, как говорил Выбегалло.

Куликова М.Е.
кандидат философских наук
ЮРГИ

Архетип и мифологема

Содержание мифологемы составляют архетипы (образы), божественные «архэ» вещей – основа и начало мира. Словосочетание Мythos (слово, речь, предание) и legei (собирать) означает «собирать воедино», «говорить». Сформированное понятие «мифологема» означает «повествование». Здесь собрано воедино все, что архаическое общество знает о мире предков и о том, что было до них. Это общее представление о мифологеме и в этом качестве оно вошло в литературный оборот.
Поражает сходство элементарных сюжетов, из которых построены мифы, при полном несовпадении социальных и культурных условий их рождения и функционирования. Сравнительное изучение мифов разных народов показало, что похожие мифы существуют у разных народов, в различных частях мира, и что уже сходный круг тем, сюжетов, описываемых в мифах (вопросы происхождения мира, человека, культурных благ, социального устройства, тайны рождения и смерти и другие) затрагивают широчайший круг коренных вопросов мироздания. Это говорит о том, что существуют безусловные идеи, которые обросли историко-культурными деталями в мифах разных народов, но в глубине они являются константами, мифологемами-образцами. Они являются продуктами творческой фантазии, в каждом из которых заключаются бесконечно повторявшиеся в поколениях жизненные ситуации. Сопрягаемые с глобальным совершенством и целесообразностью жизни, они принимали столь же вечный, чудесный и завершенный вид. В мифологии мы встречаем первую «воспринятую» форму архетипа – мифологему, повествование. Соответственно, архетипы отличаются от первых переработанных их форм. Архетипы не имеют конкретного психического содержания, это бессодержательные формы, которые заполняются жизненным опытом. Содержание мифологем - это смысл всего. «Развертка» этого смысла через символ (образный или понятийный) может быть бесконечной. Но «свертывание», или обращение к истокам, обнаружит те же самые неизменные «архэ», начальные архетипы, «основания» вещей, которые «изначальны», а потому в полном смысле слова божественны, являются формами божественного истока жизни.
В узком значении «мифологема» - развернутый образ архетипа, логически структурированный архетип. Как переработанные формы архетипов, мифологемы - продукты воображения и интеллектуальной интуиции - выражают непосредственную и неразрывную связь образа и формы. Они осваиваются сознанием в символическом тотальном контексте со всем сущим, включаются в эмпирические и когнитивные связи и задают некую тему, тенденцию, намерение, превращаясь в повествование.
У двух взаимосвязанных мифологем (мифологема «начало» и «возрождение») общий смысл: чтобы быть единым с миром, человек должен пережить цикл времен заново. Переживая цикл заново, человек переживает опыт единения с бытием, обретает желаемое единство с божественной энергией и силой желания превращает хаос в мировой порядок, как это делали божественные существа в «начале времени». Благодаря этому мир пребудет вечно, хотя время от времени он буквально разрушается.
Рыжкова Н.Н.
Преподаватель
ЮРГИ

Магия и религия: сравнительный анализ понятий

В ранних формах верования в примитивном обществе существовало почитание любых материальных предметов. Это было почитание духа, пребывающего в нем. Это почитание определило отношение человека к сверхъестественному миру, при котором человек верит в свою способность заставить сверхъестественные существа служить себе. Это состояние веры получило название «фетишизм», который является универсальным и наиболее постоянным явлением в религии на всех стадиях развития. Существует много описаний религиозных верований и обрядов, но наиболее популярными являются понятия анимизма и магии. Оба эти понятия ассоциируются с фетишизмом в религия. Хотя степень выраженности анимистических верований неодинакова на разных стадиях развития религий, она достигается на поздних ступенях эволюции религии.
Магия присуща всякой религии. Социальная сторона жизни породила тотемизм, чем вызвала появление другой формы религии – ведовство, или, иначе говоря, систему вредоносных обрядов. Это обособленная форма религиозно-магических представлений и обрядов, которая резко противостоит всем остальным религиозным верованиям и обрядам, и другого такого противопоставления не найти за всю историю религии в разных ее областях.
Миф и магия давала архаическому сознанию тот материал, из которого она вырабатывала свою идею мироздания. Мифические образы не могли бы возникнуть вне магического истолкования действительности, а магия, как магическая система существующих взаимосвязей, не могла бы сложиться, если бы не было мифа во всем его богатстве.
Б. Малиновский, в работе «Магия, наука, религия» развивая свою мысль, приходит к следующему выводу: «…эффективность магии обусловливает интересное явление: его можно назвать «текущей мифологией». Каждый большой маг обрастает ореолом историй об удивительных исцелениях или убийствах, добычах, победах и любовных завоеваниях…Таким образом, миф – это не мертвый продукт ушедших веков, сохраняющийся лишь как любопытное повествование. Это живая сила, постоянно порождающая новые явления, постоянно окружающая магию новыми подтверждениями. Магия движется славой древней традиции, но она также создает свою атмосферу вечно рождающегося мифа. Существует как совокупность устоявшихся, стандартизованных и составляющих фольклор данного племени легенд, так и постоянный поток рассказов текущих событиях, подобных тем, что происходили в мифические времена. Поэтому магические формулы изобилуют мифологическими аллюзиями, которые, будучи высказаны, высвобождают силы прошлого и переносят их в настоящее.
Все это позволяет увидеть роль и значение мифологии в новом свете. Миф – есть дикарское гипотизирование о происхождении вещей, порожденное философским интересом. Миф – это историческое изложение одного из событий, которые раз и навсегда утверждают истину того или иного рода магии. Миф является естественным продуктом человеческой веры, потому что каждая сила должна явить свидельства своей эффективности и славиться своим действием, чтобы люди могли верить в могущество магии. Главный миф – это просто рассказ о первом чуде магии»[1] (http://www.urgi.org/conf/9_11_11_2005/Razdel_7/st_7_7.htm#_ftn1)
Так из мифическо-магического союза рождаются обожествленные обряды, которые затем, переработанные в сознании примитивного человека принимают религиозный смысл. Постепенно религиозные переживания эволюционируют, и в результате эмоциональных стрессов и жизненных ситуаций, когда действительность не позволяет человеку найти другой путь, кроме обращения к вере, появляется первобытная религия.
Фрезер предлагает критерий, в котором «магический обряд обычно эффективен сам по себе, что он принуждает, тогда, как религиозный обряд действует через подключение и примирение. Первый обладает немедленным автоматическим воздействием, второй действует косвенно, опираясь на почтительные увещевания высшего существа, а исполнитель обряда представляет собой духовного посредника. Религиозный обряд подчас носит также принуждающий характер, и в большинстве древних религий божество никоим образом не было способным уклониться от ритуала, выполненного без нарушения установленной процедуры. Кроме того, не совсем верно, что все магические обряды обладали непосредственным воздействием, поскольку в магических операциях участвуют духи, и даже иногда определенная роль отводится божествам, кроме того, дух, божество или дьявол не всегда подчиняются указаниям мага, который в таком случае вынужден их умолять.»[2] (http://www.urgi.org/conf/9_11_11_2005/Razdel_7/st_7_7.htm#_ftn2)
Религиозные обряды – это торжественные, публичные, обязательные, регулярные обряды, например, церковные праздники и причастия. Одновременно есть обряды, которые Фрезер отказывается считать религиозными, для него все церемонии австралийских аборигенов, большинство обрядов инициации являются магическими, поскольку они включают в себя симпатические ритуалы, хотя в некоторых кланах племени существуют племенные обряды инициации – обладают именно той значительностью, серьезностью и святостью, что предполагает религиозность. Тотемические существа и предки, присутствующие в этих обрядах, того же рода, что и почитаемые и внушающие страх силы, чье участие, согласно тому же Фрезеру, само по себе есть религиозный признак действия. Есть другие ритуалы, которые, являются сугубо магическими. Это колдовские обряды наведения порчи. Магическими их постоянно считают и право и религия. Будучи не законными, они формально запрещены и наказуемы. Этот запрет как бы формально отмечает различие между магией и религиозными обрядами. Запрет сам по себе придает колдовским чарам магический характер, потому как имеются религиозные обряды со свойствами колдовства. Например, отдельные случаи проклятия врагов города, нарушителей клятвенного обещания или лиц, покушающихся на места захоронений, наконец, все обряды, связанные со смертью, которые одобряют то, что, казалось бы, исключают ритуальные запреты.
Магические и религиозные обряды обычно подразумевают под собой разные субъекты действия – они не совершаются одними и теми же людьми. Если священник в качестве исключения занимается магией, то его поведение не является нормальным исполнением функций, он поворачивается спиной к алтарю и делает рукой то, что положено делать правой и т.д. Выбор места так же имеет значение в проведении магического обряда, обычно эта церемония совершается не в храме или у домашнего алтаря, а в глухих закоулках дома, то есть поодаль, в стороне. В то время как религиозные обряды в общем случае стремятся к яркому дневному свету и публике, что магия как раз и избегает. Маг вынужденный действовать на публике, изыскивает возможность избежать полной открытости, многие жесты совершаются украдкой, слова становятся неразборчивыми. Уединение, как и тайна, является почти абсолютным признаком природной сущности магического обряда.
Все это говорит о нерелигиозном характере магического обряда; он таков, так как люди сами хотят, чтобы он был таким. Религиозная практика является предписанной и официальной. Она составляет часть культа. Дань, отдаваемая божествам посредством обета или искупительной жертвы в случае болезни, является регулярным, обязательным, необходимым подношением, хотя и добровольным. Магический обряд, даже периодически повторяющийся или необходимый, когда совершается как нерегулярный, аномальный и менее достойный уважения. Насколько бы ни была полезна и разрешена законом лечебная магия, ее обряды не предполагают такой же торжественности или[3] (http://www.urgi.org/conf/9_11_11_2005/Razdel_7/st_7_7.htm#_ftn3) ощущения необходимости совершаемого, как принесение искупительной жертвы и исполнение обета божеству, обладающему целительной силой.
Магия прибегает к культовым действиям и приближается к религии, заимствуя кое-что у нее. Практически не существует ни одного религиозного обряда, который не имел аналога в магии. Но кроме противоречий, возникающих между магией и религией, непоследовательность магии и роль, отводимая ее фантазии, отдаляют магию от религии.
Вот здесь о сходстве язычества и христианства, очень интересно! -
http://www.nationalism.org/eliseev/paganism.htm

Дриада
13.09.2008, 00:38
Риса, просто встречала теории про нераскрытые возможности подсознания, благодаря которым можно быть чуть ли не сверх-людьми
были и опыты...

Риса
13.09.2008, 00:42
А это тоже - очень интересно, о различиях между христианством и язычеством, взято отсюда:
http://www.foru.ru/slovo.3864.1.html
"...Язычество подчинило человека жизни рода, оно мыслит человека исключительно в рамках родовых отношений, как подчиненную часть некого безликого целого, ему чужда мысль о самодостаточности личности. Человек предстает для язычества как потомок неких древних предков, потом, когда он умрет, он сам становится предком. Самоценность отдельного человека вне его роли по отношению к роду немыслима. Можно скинуть больного младенца со скалы и умертвить престарелых родителей, и в этом нет ничего плохого. Они ведь не нужны роду.
Христианство же заставляет человека быть одиноким, оторваться от насиженного места, от своих корней. Оно освобождает человека из-под власти рода. Главное в человеке не то, что он родившийся и рождающий, главное в человеке – его собственная воля и самоопределение. «Возненавидь отца и мать своих и следуй за Мной» - эти слова Спасителя направлены против засилья родового начала в человеке. Человек должен научиться быть самостоятельным, должен вырваться из зыбкого океана поколений.
«Христианство есть выход из жизни человеческого рода и из природного порядка в иную жизнь, жизнь богочеловечества, и в иной порядок». Н. Бердяев..."

Я согласна, только почему, чтобы понять своё одиночество и необходимость ежесекундного выбора, мне обязательно нужна какая-то религия?
А без веры я, что, этого не осознаю никогда?
Я это понимала всю жизнь, сколько себя помню.

Вот эта статья, как мне кажется, наиболее объективно отражает взаимодействие христианства и язычества:
http://clarino2.narod.ru/r071.htm
"...Клерикальные историки резко противопоставляют христианство язычеству и обычно делят историю каждого народа на два периода, считая рубежом принятие христианства; дохристианские времена они называют веками мрака, когда народы пребывали в невежестве до тех пор, пока христианство будто бы ни пролило свет на их жизнь.
Для некоторых народов, сравнительно поздно вступивших на путь исторического развития, принятие христианства означало приобщение к многовековой и высокой культуре Византии или Рима и тем самым тезис церковников о “тьме и свете” как бы получал подтверждение. Но, разумеется, необходимо четко отделять уровень культуры (кстати говоря, сложившейся еще в “языческий” период) от вида религиозной идеологии. Византия не тем превосходила древних славян, что была христианской страной, а тем, что являлась наследницей античной Греции, сохранившей значительную часть ее культурного богатства. Христианство нельзя противопоставлять язычеству, так как это только две формы, два различных по внешности проявления одной и той же первобытной идеологии. И язычество, и христианство в равной мере основаны на вере в сверхъестественные силы, “управляющие” миром. Живучесть христианства в значительной степени объясняется использованием в его идеологии древнего языческого представления о загробном мире, о “второй жизни” после смерти. В сочетании с очень древним дуалистическим воззрением на мир, как на арену борьбы духов добра с духами зла, мысль о загробном мире породила учение о таком же дуализме и “потусторонней жизни” — о существовании “рая” для добрых и “ада” для злых. Христианство в своей практике широко использовало первобытную магию; молебен о дожде (когда священник кропил поля “святой” водой) ничем не отличался от действий первобытного жреца, пытавшегося таким же магическим путем упросить небеса окропить поля настоящим дождем..."

Дриада
13.09.2008, 00:46
"мне обязательно нужна какая-то религия?
А без веры я, что, этого не осознаю никогда?"

а разве атеизм не есть одно из разновидностей веры?
всё-таки мне кажется что "вера" и "религия" - это не одно и тоже

Риса
13.09.2008, 00:57
Дриада, у нас целый "кружок по интересам" был - эзотерика всякая, йога, соционика и всё-всё-всё!:rzhu:
Очень я интересовалась всеми такими вещами! Когда мне лет 18 было...Помню, ауры друг у дружки разглядывали:rzhu:...
Как сказала бы тётушка из "Формулы любви": "Многие видели".
Честно скажу - ничего не видела, никаких способностей раскрыть не удалось:oops:
Неправильно раскрывали, видимо.:no:
Сейчас уже не так сильно интересуюсь.

Дриада, а я не говорила, что "верю в то, что бога - нет"!
Я говорила, что такое понятия вообще отсутствует в моей картине мира, это большая разница.
Предпочитаю пользоваться бритвой Оккама и сущностей не умножать без надобности!
Из "Википедии" про бритву Оккама:
В числе известнейших примеров применения этого принципа служит ответ, который создатель первой теории возникновения Солнечной системы (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D0%BB%D0%BD%D0%B5%D1%87%D0%BD%D0%B0%D 1%8F_%D1%81%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%BC%D0%B0) математик и физик Лаплас (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B0%D0%BF%D0%BB%D0%B0%D1%81,_%D0%9F%D1%8C %D0%B5%D1%80-%D0%A1%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D0%BD) дал императору Наполеону (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D0%BE%D0%BD). Наполеон якобы спросил (полушутя, полусерьёзно): «Что-то я не вижу в Вашей теории места для Бога», на что Лаплас якобы ответил: «Сир, у меня не было нужды в этой гипотезе».
Когда ученики Платона (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BB%D0%B0%D1%82%D0%BE%D0%BD) попросили дать определение человека, величайший философ сказал: «Человек есть животное о двух ногах, лишённое перьев». Услышав это, Диоген Синопский (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B8%D0%BE%D0%B3%D0%B5%D0%BD_%D0%A1%D0%B8% D0%BD%D0%BE%D0%BF%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9) поймал петуха, ощипал его и, принеся в Академию, объявил: «Вот платоновский человек!». После чего Платон вынужден был добавить к своему определению: «И с плоскими ногтями».

Славяна
13.09.2008, 01:02
Риса, Верю я в Бога! :smeil:
Ну, скажу так, в славянстве, «Бог» - не имеет пределов, невозможно оказаться за пределами Бога. То есть из всех возможных сосуществований с Богом возможно только одно - находиться внутри него, быть его частью, такое представление о Боге называется имманетным. Имманентность славянства позволяет людям находиться внутри Бога, в родстве с Ним. В данном случае, как раз-таки и не нужны никакие «посредники» и «доносчики слова Божьего», так как мы сами являемся Его частью, просто надо это почувствовать, если хотите – поверить. Отсюда и слово «природа», а именно Бог всех Богов, в славянстве – это Род и все, что нас окружает, то находится «при Роде».
Кстати, и наука (законы физики, математики и вообще любые законы), в которую ты «веришь» - в данном случае тоже является частью Бога.

Не могу не сказать, что христианство, в свою очередь характеризуется трансцендентным представлением о Боге, означающее запредельность по отношению к миру и недоступность к Богу, т.е. отделение себя от Него. Отсюда и появляются различного рода посредничества между человеком и Богом.

Риса
13.09.2008, 01:04
Так, где в славянство записывают?
Мне нравится такой подход!
А у славян завтра такие праздники:


Закрытие Сварги (Вырий)

http://www.calend.ru/img/content/i1/1751.gif
14 сентября (http://www.calend.ru/holidays/9-14/)
Закрывается Сварга. Землю покидает богиня Жива и в свои владения постепенно вступают Мороз и Зима. Заканчивается уборка урожая - люди благодарят Живу за то, что не дала умереть с голоду, а послала плодородие на Землю. Духи Предков с этого дня не опускаются на землю. Птицы улетают в теплые края - Славяне верили, что они прилетают в верхний мир, где живут души умерших. Люди обращаются к улетающим птицам с просьбой принести весточку от живых к умершим.
День Огненного Волха

http://www.calend.ru/img/content/i1/1638.gif
Волх - Бог войны, защитник Ирийского сада
14 сентября (http://www.calend.ru/holidays/9-14/)

Огненный Волх - Бог войны у древних славян, страж Ирийского сада - муж Лели. Он был рожден от связи Индрика-зверя и Матери Сырой Земли. У Волха была двойная природа: через Индрика он потомок Великого Черного Змея, владыки всех темных сил, а мать его - Мать Сыра Земля, с ней всегда связывались представления о подземном мире, в мифах и легендах разных народов она непременно рождала чудовищ.
Когда Волх подрос, он убил своего отца Индрика-зверя, унаследовав от него власть над силами тьмы, а затем захотел покорить и небесное царство, всю Вселенную. У Волха для этого было больше возможностей, чем даже у самого Черного Змея, которого удалось обмануть Сварогу и Семарглу. Молодой бог обладал не только силой, но и хитростью. Обернувшись Соколом (кстати, Финист Ясный сокол - молодой богатырь из руских сказок - это праобраз Волха. А по некоторым источникам, упоминаемый в сказаниях Серый Волк - этот же персонаж), он проник в небесный сад и хотел склевать золотые яблоки - вкусивший их сразу получал бессмертие и власть над Миром. Но случайно он услышал как поет в Ирийском саду Леля, и заслушался он этой песнею, и забыл обо всем на свете. Тогда впервые увидел Волх, как Леля «по небесному саду похаживает, золотыми кудрями встряхивает и сплетает венок из лилий, напевая песню печальную...» И Волх забыл о своем желании захватить Вселенную, что неизбежно привело бы мир к гибели. Он стал тайным любовником Лели.
Но не мог Волх стать супругом Лели, ибо он принадлежал Подземному миру, и должен был быть враждебен силам Света. Узнав, что Лелю по ночам навещает гость, ее сестры: Жива и Марена истыкали иглами окно, через которое влетал Сокол-Волх. Волх прилетел, ранил крылья, и потому вынужден был вернуться в Пекельное царство.
И тогда Леля ушла из небесного царства, долгие годы она искала Волха. Нашла же Леля его, лишь когда «изломала три пары железных башмаков, изломала три чугунных посоха и изжевала три каменных хлеба». Когда Леля шла босиком по острым камням, она поранила свои ноги и из капель крови богини Любви родились розы. Леля нашла Волха и освободила его от власти подземного мира. Враг небесного мира, грозный и властолюбивый Герой, Любовью был превращен в главного его защитника, войну сменил мир.

Дриада
13.09.2008, 01:28
Славяна,
"означающее запредельность по отношению к миру и недоступность к Богу, т.е. отделение себя от Него"
Он представляется как идеал. К которому люди должны стремиться. Развиваться. Быть лучше. Быть достойным.

Риса
13.09.2008, 02:50
Взято с сайта Санкт-Петербургского отделения Российского гуманистического общества:
После распада Советского Союза и краха социалистического общества Церковь вступила в новую фазу своего развития – она не только восстановила свое положение в стране, но значительно его превысила. По сути, наряду со светской властью, Русская Православная Церковь (РПЦ) сегодня стала второй властью в России. Несмотря на то, что по Конституции Церковь отделена от государства, она, как и в царский период, получает полную поддержку своих интересов на всех уровнях государственной власти – от самого маленького чиновника до президента страны. Более того, нынешнее положение РПЦ выгодно отличается от её статуса до 1917 года, когда она не имела самостоятельности и была подчинена высшему светскому руководителю государства – царю. Набрав за короткое время силу, она настолько осмелела, что впервые в истории русского государства заявила на своем соборе о возможности её неповиновения государственной власти («Основы социальной концепции РПЦ»).

Сегодня РПЦ представляет себя как главную духовную силу страны. Со своей стороны чиновники и депутаты, поддерживающие Церковь в её стремлении играть ведущую роль в духовной жизни общества, уверены, что она может поднять его мораль и, прежде всего, мораль подрастающего поколения. Чиновники и депутаты плохо знают историю РПЦ. Между тем, ее моральный облик далек от совершенства, и поэтому доверять ей окормление наших граждан и особенно воспитание детей было бы большой ошибкой.
Считая себя самой совершенной религиозной организаций не только среди всех православных Церквей мира, но и среди Церквей инославных, РПЦ не нашла ни времени, ни повода для признания того, что в её истории были не только ошибки, но и преступления, которые она должна расценивать как грехи, причем грехи тяжкие. А грехи, как следует из христианского вероучения, следует признавать, каяться в них и замаливать. И просить прощения. И не столько у Бога (лучше не только у Христа, но у всей святой Троицы), сколько у народов России. К сожалению, руководство РПЦ и прежде всего патриарх Алексий II в своей гордыне не видят за собой никаких грехов и каяться в них не желают. А напрасно…
Глава первой по численности христианской Церкви - католической, объединяющей более одного миллиарда верующих, “наместник Бога на земле” Папа Римский Иоанн Павел II смог критически подойти к деяниям христианской Церкви и признать ее греховной, признать ошибки её руководства (в том числе ошибки пап Римских) и просить за них прощения. Среди прошлых грехов Папа назвал деяния инквизиции, ведение религиозных войн, дискриминацию женщин в Церкви и пассивность католических священников в защите евреев от преследований, особенно во времена нацистов. Папа осудил терпимость Церкви к рабству в прошлые времена и то, что монастыри и поместные Церкви обогащались за счёт эксплуатации рабов. В Апостольском послании по случаю 2000-го юбилея “Tertio millenio adveniente” впервые в истории говорилось об ответственности христиан и за зло, происходящее в наши дни.
В мае 2001 года во время посещения Греции в беседе с Архиепископом Афинским и всея Эллады Христодулом Папа попросил прощения не только у православных греков, но и у православных верующих всего мира. Вслед за Католической Церковью некоторые протестантские организации также сделали публичные заявления о том, что они раскаиваются за те беды, которые христиане (христиане-протестанты) причинили евреям и иудаизму. На сомнения, может ли Церковь просить о прощении грехов, лежащих на иных людях и относящихся к иным временам, не повредит ли это святости Церкви, Папа Иоанн Павел II ответил так: Церковь должна признать грехи своих чад, как это делает любая мать, а дети должны признать, что все они связаны узами христианской любви. Более того, понтифик поблагодарил историков за то, что они стараются пролить свет на “тяжелую главу церковной истории”. Акт покаяния, - сказал ватиканский богослов Жорж Котье, - ни в коем случае не ведёт к осуждению Церкви. Он лишь подчёркивает её святость. На симпозиуме в Ватикане, проведенном международной богословской комиссией (она является совещательным органом ватиканской Конгрегации вероучения), кардинал Эчегарай заявил, что Церковь не боится предать своё прошлое суду историков. Инквизицию следует рассматривать именно как церковный институт, не пытаясь свалить вину за её злоупотребления на светскую власть. Защита Истины методами принуждения и насилия - грех, - заявил папа.
Вот такой пример подал всем христианским Церквам не кто-нибудь, а наместник Бога на земле - Папа Римский. Раскаиваясь в грехах христианской Церкви, глава всех католиков мира по существу протянул руку дружбы православным Церквам и, в частности, РПЦ. Так, в киевском аэропорту “Борисполь” Папа не только попросил прощения у православных верующих, но призвал и их к покаянию перед греко-католиками.
А что же Православные Церкви, как они отнеслись к похвальной инициативе Католической Церкви? Весьма сдержанно, даже неодобрительно и почти без комментариев. О явном неодобрении покаяния Папы со стороны руководства Русской Православной Церкви можно судить по словам официального представителя Московской Патриархии, аккредитованного в пресс-центре апостольского визита. “Слова Папы о прощении были бы более эффектными, если бы понтифик считался с мнением Православной Церкви, - заявил он. - Я уже три дня живу в Киево-Печерской лавре и вижу, как обижены православные, что всё происходит вопреки их священноначалия”.
Ну, а сами Православные Церкви, им что, не в чем каяться? Может быть, у православных и, в частности, у Русской Православной Церкви нет грехов? Поскольку РПЦ делает вид, что грехи католической части Церкви её не касаются, следует напомнить её иерархам: прошлое их Церкви вовсе не было чистым и безоблачным. И у неё есть в чем каяться как перед инославными Церквами, так и перед верующими других монотеистических Церквей, т.н. язычниками и неверующими.
Взять хотя бы методы привлечения к вере в “истинного и доброго“ Бога, которыми на протяжении многих веков пользовалась РПЦ. О том, как на Руси насаждалось христианство, свидетельствуют летописи, которые нельзя заподозрить в желании очернить РПЦ, т.к. они писались христианами. Жителей древнего Киева просто загнали в Днепр, и им пришлось принять крещение, опасаясь расправы. Зная, что новгородцы против принятия христианства, для их крещения вместе с епископом Иоакимом Корсуняниным были направлены войска - киевская дружина во главе с тысяцким князя Владимира - Путятой. Город был взят штурмом, и княжеская дружина совершила акт кощунства над верой новгородцев – изображения их богов – статуи были повержены (сожжены, разбиты или утоплены). Так как желающих отказаться от своей исконной веры, веры отцов и дедов и принять чужую веру было немного, княжеская дружина заставила принять её под страхом смерти. Не желающих принять христианство постигла расправа.
Вся эта процедура дала новгородцам основание заявить, что “Путята крестил мечом, а Добрыня (новгородский воевода) - огнём”. Насаждение христианства на Руси не было однократным актом, оно продолжалось много столетий – практически вплоть до ХХ века. И часто – по-прежнему огнем и мечом.
Руководство РПЦ не останавливалось перед уничтожением целых народов. Грамота 1452 года митрополита Ионы вятскому духовенству красноречиво свидетельствует о том, как христианство насаждалось среди нерусских. Священники перемучили многих людей, переморили, в воду “пометали”, сжигали в избах - мужчин, старцев и малых детей, выжигали глаза, младенцев сажали на кол и умерщвляли. При этом митрополит не осуждал духовенство за зверскую расправу, а только предостерегал, что такой кровавый террор может вызвать ненависть к духовенству и нанести ущерб Церкви.
В XVII веке происходило насильственное крещение народов Поволжья и Сибири. В Сибири огнём и мечом действовал сибирский митрополит Филофей Лещинский. Он разрушал нехристианские кладбища, рубил и сжигал капища, возводя вместо них часовни. Принудительное крещение нерусских народов продолжалось даже в XIX веке.
Чёрной страницей истории РПЦ является учреждение патриаршества. Прибывший за деньгами в июне 1588 г. константинопольский патриарх Иеремия II вовсе не был озабочен учреждением патриаршества на Руси. Более того, он этого не хотел. Грамоту об учреждении патриаршества на Руси бывший с Иеремией митрополит Монемвасийский Иерофей был вынужден подписать лишь под угрозой утопления в реке! Незаконность создания Московской патриархии состояла и в том, что это решение властен был принять только Вселенский Синод, как это было со всеми существовавшими патриархиями.
Государственная православная Церковь расправлялась не только с язычниками, но и с еретиками (т.е. инакомыслящими). Согласно соборному уложению 1649 г. критика Церкви и её догматов каралась сожжением на костре. Так же карался и переход в другую веру. Инакомыслящие и перешедшие в другую веру (чаще - вернувшиеся в свою прежнюю веру) считались врагами Церкви. Их сажали на кол, выносили за городские ворота и сжигали, а пепел засыпали землёй. После никоновских реформ были начаты страшные гонения на старообрядцев. Именно РПЦ была инициатором издания в годы правления царевны Софьи “12 статей о раскольниках” (1685 г.), в которых было сказано, что даже если некоторые “особо опасные” старообрядцы и присоединятся к господствующей Церкви, исповедуются и примут причастие от официального священника, то всё равно их надо “казнить смертию без всякого милосердия”. Причём казнить через сожжение. Автором этого документа был патриарх Иоаким. По настоянию духовных властей уничтожались деревни и сёла, где жили раскольники, их скиты и монастыри. По свидетельству иностранцев, только перед пасхой 1685 г. патриархом Иоакимом было сожжено в срубах около 90 “церковных противников”.
Одним из следствий кровавого террора было самосожжение раскольников, принявшее большие размеры в XVII - XVIII веках. Самое массовое самосожжение произошло в Олонецком крае в 1687г.: крестьяне, восставшие против притеснителей-священников, после отчаянного сопротивления воинскому отряду решили сжечь себя. В огне погибло 2700 человек. В результате жестокой расправы духовного ведомства с раскольниками в течение XVIII века было сожжено 1733 человека, а самосожжению подвергло себя 10567 человек!
Как и Католическая Церковь, руководство РПЦ преследовало инакомыслящих («еретиков») с помощью своей «святой инквизиции». Инквизиторскую деятельность РПЦ осуществляла через судебные органы, находившиеся в распоряжении епархиальных архиереев, через патриарший суд и церковные соборы. Она располагала и специальным органами, созданными для расследования дел против религии и Церкви, - Приказом духовных дел, Приказом инквизиторских дел, Раскольническим и Новокрещенскими конторами и др. Уже в XI веке РПЦ сурово расправлялась со своими противниками и требовала того же от светской власти. В Лаврентьевской летописи 1069 г. рассказывается о злодеяниях ростовского епископа Федора: «Много бо пострадаша человецы от него … головы порезывая … иним же очи выжегая и язык урезая». Новгородского архиерея Луку Жидяту, жившего в XI веке, христианский летописец называет “звероядивым”. “Сей мучитель, - говорит летописец, - резал головы и бороды, выжигал глаза, урезал язык, иных распинал и подвергал мучениям”. Церковных противников сжигали на кострах и варили в «собственном соку» в раскалённых железных котлах.
Выступившему против религиозного догматизма Фому Иванова в цепях привели в церковь и предали анафеме. После этого его пытали и заключили в Чудов монастырь, а 30 декабря 1714 г. в Москве на Красной площади построили сруб, куда поместили Иванова, после чего сруб сожгли. Сожжения еретиков проходили на Руси с 1504 по 1743 год, причем достаточно регулярно. Карались еретики и другими способами, например, утоплением.
Уже в XI веке на Руси происходили ведовские процессы. Летописи отмечают, что в 1024 году в Суздальской земле были схвачены волхвы и «лихие бабы». И те и другие были преданы смерти через сожжение. Их обвинили в том, что они являются виновниками постигшего Суздальскую землю неурожая. В 1411 году (почти за сто лет до начала охоты на ведьм в Европе) двенадцать «жонок вещих» «наслали чуму на Псков», за что поплатились жизнью на костре. Последний раз русская ведьма была отправлена на костер в 1682 году. Это была Марфушка Яковлева, уличенная в наведении порчи на самого царя Федора Алексеевича. По примеру своих католических соратников православная инквизиция разработала в XIII веке методы распознавания ведьм и чародеев огнем, холодной водой, подвешиванием и. т. п. Поддерживая веру в дьявола и его могущество, РПЦ объявляла еретичеством всякое сомнение в реальности дьявола. Жертвами православных инквизиторов были главным образом женщины. По церковным представлениям, женщины легче всего входили в сношение с дьяволом. Женщин обвиняли, что они портят посевы, погоду, что они виновны в неурожаях и голоде.
Отдельно следует сказать об отношении РПЦ к русскому народу и государству. Вопреки усиленно распространяемому сегодня представлению об особой любви РПЦ к русскому народу, её руководство не всегда стояло на его стороне. Так, когда со второй трети XII века в Киевской Руси начали крепнуть центробежные тенденции, когда интересы многочисленных удельных князей возобладали над соображениями национального единства, Церковь не только не противостояла им, но нередко и поддерживала их.
В истории РПЦ были и периоды, когда она выступала на стороне врага. Так, в середине XIII века священнослужители призывали смириться с татарским игом, отнестись к нему как к заслуженной божьей каре.
В период освободительной борьбы Руси против золотоордынского ига (XIV - XV вв.), хотя некоторые иерархи и встали на борьбу с врагом, например, игумен Троицкого монастыря Сергий Радонежский, - большая часть священнослужителей, исходя из собственных интересов, сотрудничала с захватчиками, призывала прихожан к смирению и покорности. А Ростовский епископ Тарасий навел вместе с князем на Русь хищные орды Дуденя, разграбившего и разрушившего Владимир, Суздаль, Москву и ряд других русских городов. Многочисленные источники свидетельствуют, что в этот период духовенство находилось в несравненно лучшем положении, чем народ. Священники РПЦ под властью Орды быстро приспособилась – многие сами поспешили перейти на службу к татарам и призывали народ к покорности.
Глава Церкви митрополит Иосиф бежал, оставив кафедру. Бежали также епископы Рязанский и Ростовский, Галицкий и Перемышльский. Монголы не только не притесняли, но и предоставили православному духовенству всевозможные льготы и послабления. Благодаря этим льготам, православное духовенство не испытывало и сотой доли тех тягот, которые легли на русский народ. В частности, монастыри и причт были полностью освобождены от уплаты дани. За верную службу завоевателям православному духовенству давались от ханов специальные ярлыки (жалованные грамоты).
Когда в 1601 - 1603 гг. страну поразил голод, во время которого вымерла “треть царства Московского”, архиереи и монастыри (вопреки указу Бориса Годунова) не поделились хлебом с народом. ”Сам патриарх, - писал свидетель событий, - имея большой запас хлеба, объявил, что не хочет продавать зерно, за которое должны будут дать ещё больше денег”.
Руководству РПЦ не следует забывать, что ещё 140 лет назад крепостное право в России признавалось богоугодным, и таким же признавалась продажа одного человека другим на правах «крещенной собственности». Освобождение от крепостного права в России произошло на сто лет позднее, чем на Западе, во многом благодаря сопротивлению духовенства. РПЦ активно выступала в защиту неограниченной власти царя: «Всякая мысль о какой-то конституции, - заявлял епископ Никон, - о каком-то договоре царя с народом является кощунством, непростительным оскорблением не только царя, но и Бога» (Голос Церкви, 1912, №10, с.47).
В развязывании гражданской войны 1917 - 1921 гг. немалая вина лежит на РПЦ. Ведь инициаторами столкновения с большевиками было руководство РПЦ. Когда большевики издали манифест о земле (второй после декрета о мире), против них яростно выступили служители Церкви. Ещё бы - у них отбирали землю, которая приносила им огромные доходы! После царя РПЦ была крупнейшим землевладельцем. Они сразу же забыли слова Христа о том, что отнимающему у тебя рубашку “...отдай и верхнюю одежду» (Матф. 5:40) и его призыв “Любите врагов ваших”. Патриарх Тихон (Белавин) объявил анафему (т.е. церковное проклятие) советской власти и стал призывать народ подниматься на гражданскую войну. Чтобы защитить свою собственность и свою сытую жизнь!
Когда утверждают, что РПЦ является хранительницей древней русской культуры, то заведомо говорят неправду. Ведь вся действительно древняя русская, славянская культура дохристианской поры (VI - X веков) была уничтожена. И уничтожена именно христианами. Уничтожена до основания! Погибли все ранние произведения древнерусского зодчества - храмы, святилища и капища, священные рощи, вся скульптура, вся древняя церковная утварь, все произведения прикладного искусства. А та культура, которую сторонники христианства называют древнерусской, в основе является привнесённой, чуждой русскому народу. Лишь постепенно, с веками, произошло частичное обрусение этой чуждой христианской (точнее, иудео-христианской) культуры. Усилиями христианских «просветителей» была уничтожена и древняя письменность русского народа. От неё сегодня ничего не осталось. Из летописи известно лишь, что такая письменность была и что на ней составлялись договоры с Византией.
Ещё один тяжкий грех Русской Православной Церкви состоит в её многовековой борьбе против науки и просвещения, в чём она мало чем уступала своей более могучей сестре – Католической Церкви. Нападки РПЦ на науку вынудили великого русского ученого М.В. Ломоносова написать в «Регламенте» академического университета (1748 г.): «Духовенству к учениям, правду физическую для пользы и просвещения показующим, не привязываться, а особливо не ругать наук в проповедях». «Не привязываться» Михаил Васильевич требовал не случайно, ибо духовенство, пока ещё неофициально, выражало недовольство светским образованием. Как и Католическая Церковь, РПЦ активно боролась против учения Коперника и Джордано Бруно, препятствовала развитию астрономии. Её духовенство считало «противной православной вере» гелиоцентрическую систему. М.В. Ломоносову пришлось включить в свое знаменитое «Письмо о пользе стекла… писанное в 1752 году» резкую отповедь «невеждам свирепым», веками стремящимся погубить научную астрономию.
А 21 декабря 1756 года духовное ведомство представило императрице Екатерине II подробный доклад о вредности для православия гелиоцентрических воззрений. Синод испрашивал именной указ, согласно которому следовало «отобрать везде и прислать в Синод» издание книги французского писателя и ученого Бернара Фонтенеля, пропагандировавшего учение Коперника (1740 г.), и номера академических «Ежемесячных сочинений» 1755 и 1756 годов, а также строго воспретить, «дабы никто отнюдь ничего писать и печатать как о множестве миров, так и о всем другом, вере святой противном и с честными нравами не согласном, под жесточайшим за преступление наказанием не отваживался». Немало препятствий чинило православное духовенство развитию медицины. На православных церковных соборах XIV - XVII веков рассматривались и утверждались индексы запрещенных книг. В 1743 г. синодальное начальство потребовало изъять из продажи (что и было сделано) изданный Академией наук астрономический календарь: оно обнаружило в нём сведения, “к соблазну народному склонные” “относительно Луны и протчих планет”. Оно возражало также против предпринятого Академией наук издания русских летописей (!).
В 60-х годах XIX века РПЦ запретила издание романа Ж. Верна “Путешествие к центру Земли”, т. к. духовные цензоры нашли, что этот роман может развить антирелигиозные идеи и уничтожить доверие к священному писанию и духовенству. Церковные власти России запрещали издание многих произведений выдающихся французских писателей - Флобера, Анатоля Франса, Эмиля Золя и др.
По настоянию Синода на лобном месте в Москве была публично сожжена книга-диссертация видного философа и математика Д.С. Аничкова “Рассуждения из натурального богословия о начале и происхождении натурального богопочитания у разных, особенно невежественных народов”, изданная в 1769 г. Эта книга была посвящена вопросам происхождения религии. В XIX веке цензурным и иным преследованиям духовенства подвергались труды по геологии, биологии, ботанике, физиологии, истории, философии, произведения Дидро, Гольбаха, Гоббса, Фейербаха. Чтение трудов Ч. Дарвина запрещалось, а его книги уничтожались.
Лишь после отмены в 1861 году крепостного права Церковь стала постепенно отказываться от открытых и грубых нападок на науку. Однако после крушения социалистической системы в России РПЦ снова стала открыто лягать науку. В частности, сегодня она вновь нападает на эволюционное учение, объявляя его ложью (В. Тростников, "Дарвинизм: крах мира". Православная беседа, 1991, №2: 41-43). Вместо него она настойчиво и агрессивно предлагает молодому поколению (детям дошкольного возраста, школьникам и студентам) верить в допотопную сказку под названием «креационизм» - о сотворении богом Вселенной, состоящей всего лишь из планеты Земля, двух светил и тверди небесной с приколоченными к этой тверди звездочками.
Есть в чем покаяться руководству и клирикам РПЦ в связи с канонизацией святых. РПЦ взяла на себя большой грех, объявив святым не кого-нибудь, а убийцу - князя Владимира Святославича, который участвовал в братоубийственной войне, убил полоцкого князя Рогволода и насильно взял себе в жёны его дочь Рогнеду. Вся его «святость» состоит в том, что он навязал русскому народу чуждую ему, но так желанную для попов иудео-христианскую религию.
Главы РПЦ {начиная с Петра I номинальной главой РПЦ до 1917 г. был царь (царица)} не только часто вели себя неподобающе, но некоторые из них были и просто клятвопреступниками. Так, когда императрица Елизавета Петровна была ещё цесаревной, она устроила заговор против правительницы Анны Леопольдовны и её сына - малолетнего императора Иоанна Антоновича. Когда заговор стал известен Анне Леопольдовне и та потребовала объяснений, Елизавета расплакалась, бросилась к правительнице в объятия и, поклявшись ей, что ничего не замышляет, убедила её, что она невинна. Та ей поверила. А в ночь с 24 на 25 ноября 1741 г. Елизавета, возглавив заговор, свергла Анну и ее сына и стала императрицей.
Клятвопреступником был и вновь чтимый сегодня РПЦ император Николай II. Поскольку Александр III считал Николая II неспособным править страной, он хотел передать престол младшему сыну Михаилу. Но когда Александр III умирал, Михаил не достиг ещё совершеннолетия и не мог принять корону. Перед смертью Александр III взял с Николая II клятву в том, что он откажется от престола, как только Михаилу исполнится 21 год. “Ты же сам знаешь, что не убережешь Россию, - пророчески говорил умирающий. - Добереги её до совершеннолетия Михаила”. Когда грянула революция и Николай II отрёкся, наконец, в пользу Михаила, было уже поздно.
Греховность РПЦ в вопросах нравственности огромна! Вот, например, отношение РПЦ к войнам и, в частности, объяснение, почему христианский Бог убил (или допустил убийство) мирных граждан в Великую Отечественную войну.
Во время этой войны Церковь не посмела заявить, что Бог наказал людей за их грехи. Это было бы кощунственно, ибо нет и не может быть у всего народа вины перед Богом. Тем более нет её у женщин, стариков и детей. Нельзя было во время войны использовать и второе распространённое у Церкви объяснение: Бог попустительствует страданиям людей, чтобы отметить их своим вниманием. Однако спустя более полувека и после того, как права Церкви были полностью восстановлены и она, как и при царском самодержавии, почувствовала свою силу, иерархи РПЦ вернулись к средневековым нормам нравственности. Сегодня они не только не осуждает войну, но и кощунственно высказывают традиционную для РПЦ точку зрения: война – это… благо для людей.
Протоиерей Василий Преображенский поучает: “Мы, безусловно, веруем: исход всех событий - и малых, и великих - предопределён Богом...”. Вдумайся, читатель, в следующие глумливые слова слуги божьего: “...война является одним из способов, посредством которого Провидение ведёт род человеческий к миру и спасению... Война установлена Богом (попущена им) прежде всего ради общенародного и общечеловеческого вразумления...”. Это значит, что человек должен поверить, что его бьют, издеваются над ним и его близкими, убивают его для... его же собственного блага!
Покаяться руководство РПЦ может и в своём отношении к евреям. В католической Церкви из богослужения Великой Пятницы была изъята молитва за “вероломных иудеев”. В некоторых православных странах также начинает проводиться подобная реформа. Но не в РПЦ. Как полагают некоторые иудейские авторы (например, Х. Фрай “Христиано-иудейский диалог“. М., 1998), главная причина антииудаизма христианства (в том числе православной теологии) коренится в той идее спасения, которую проповедует христианство. Пока не будет признана теологическая самостоятельность иудаизма как возможного пути к спасению, антииудаизм в значительной мере будет сохраняться. До тех пор, пока иудаизм, наравне с христианством, не будет признан религией спасения, христиане (в том числе и православные) будут рассматривать иудаизм как религию несовершенную, низшего сорта.
Здесь, конечно, приведены не все ошибки и преступления руководства РПЦ. Но и тех, что упомянуты, вполне достаточно, чтобы смиренно опустить голову и вслед за Папой Римским и главами некоторых протестантских Церквей (к сожалению, не все они изгнали из себя гордыню) принести слова покаяния своему народу. Может быть, наш многострадальный народ их выслушает и простит.
Если поверит в искренность покаяния... Михаил Богословский

Риса
13.09.2008, 03:57
Адрес сайта Санкт-Петербургского отделения Российского гуманистического общества:
http://www.humanism.su/ru/index.phtml
- здесь очень много статей здравомыслящих людей, учёных, на тему взаимодействия религии и общества, всем очень рекомендую!

Добавлено через 37 минут

Всё, наконец-то, сегодня в 5-30 утра субботы, после 9 часов лазанья в интернете, я поняла, кто я - карианка.

Это оригинальный пост одного из создателей новой религии - карианства:
Тема открыта в связи с паскудной ситуацией вокруг прав атеистов. Поясню о чем речь. В России распределение численности конфессий примерно такое:

25-55% православных
20-35% атеистов
5-48% разные конфессии и сомневающиеся
3-5% мусульмане

Т.е. атеисты находятся как минимум на втором месте, а может и на первом среди всей численности в России.
При этом при решении вопросов, касающихся религиозной политики атеистов никогда не зовут, зовут православных, мусульман, буддистов и иногда католиков, протестантов и иудаистов.
А атеистам говорят: типа это не ваше дело, вы ни во что не верите.
Почему это важно: вот сейчас принимаются два принципиальных решения: о религиозных уроках в школе и о запрете абортов (http://www.uroterm.ru/gynecolog/) (тоже вопрос религиозный на самом деле). Мало того принимаются решения о гос. поддержке "традиционных" конфессий и понимается это так: в основном православной, в отдельных анклавах мусульманской и буддистской, а атеисты как бы в пролете, потому что у них нет своей конфессии.

ВОПРОС: ЧТО С ЭТИМ ДЕЛАТЬ?

Предлагается: атеистам образовать конфессию с четко выраженным символом веры и понятным названием КАРИАНСТВО.

Тит Лукреций Кар - основатель карианства - римский поэт-философ I в. до н. э. изложил основы этого вероисповедания в сочинении "О природе вещей"
Несколько цитат

Всю, самое по себе, составляют природу две вещи,
Это, во-первых, тела, во-вторых же, пустое пространство,
Где пребывают они и где двигаться могут различно
Что существуют тела - непосредственно в том убеждает
Здравый смысл, а когда мы ему доверяться не станем,
То и не сможем совсем, не зная, на что положиться,
Мы рассуждать о вещах каких-нибудь тайных и скрытых.


Первоначальное правило ставит природа такое:
Из ничего даже волей богов ничего не творится.
Страх суеверный, однако же, смертных настолько объемлет,
Что и в вещах, наблюдаемых здесь, на земле, и на небе,
Многое соизволеньем богов объяснять они склонны,
Главной причины явлений добиться никак не умея.
Раз мы уверены в том, что ничто создаваться не может
Из ничего, то вернее поймем мы предмет изученья:
Именно то, из чего могут вещи родиться, а также –
Где, каким образом зиждется все без участья бессмертных.

Вобще сама поэма исключительно интересна (и для атеиста, и для неоязычника), но не о том речь. Продолжу о необходимости своего вероисповедания у атеистов.
Дело в том, что некоторые религии, а конкретно в России - православное христианство пытаются расширить свою сферу влияния, вытесняя другие мировоззрения насильственно.
Сопротивляться этому можно только имея организационную идею в форме вероисповедания, противостоящего этой агрессии. Для атеистов таковым может стать карианство.

Православные чуть что обожают кричать об оскорблении их религиозных чувств и символов.

Атеисты теперь смогут достойно им ответить. И если христиане апеллируют к общественности, прокуратуре и суду, когда кто-то делает посмешище из их нелепых икон и литургий, то пусть будут готовы: оскорбление античных идеалов атеизма (которое стало у христиан постоянной практикой) будет иметь те же результаты и последствия: судебное преследования и акты гражданского протеста - по мотивам святотатства и оскорбления религиозных чувств.

Посмотрим, осмелятся ли власти игнорировать мнение конфессии, объединяющей как минимум ТРЕТЬ граждан страны.

******

Что такое Карианство.

1. Карианство – это учение.

--------------------------------------------------------------------------------

Прежде всего карианство - это учение, доктрину которого объявил в середине I в. до н.э.
один из величайших философов античности Тит Лукреций Кар:
«Нет ничего, на что бы ни дерзнуло воображение человека.»

Вот что говорил о карианском учении гениальный мыслитель эпохи Возрождения - Джордано Бруно:
«Самым лучшим законом мы можем считать тот, что направляет души и преобразует умы так, что они начинают приносить плоды, полезные и необходимые человеческому обществу.»

Ключевая карианская идея - это принцип Свободного Пространства, как всеобщего необходимого условия любого развития – как природы, так и человека.

«Без пустоты же в природе не только отнята тотчас
Была бы способность предметов к движенью,
Но и родиться бы даже ничто не могло в этом мире»
(Тит Лукреций Кар «о природе вещей»)

Свободное Пространство для человека и для человеческой Мысли - основной нравственный императив карианской этической системы.
Карианство - это вера в Разум и Здравый Смысл, как универсальные, абсолютные ничем и никак не ограниченные в своих возможностях, инструменты исследования и преобразования всего сущего, включая и самих носителей Разума.

«За основание тут мы берем положенье такое:
Из ничего не творится ничто по божественной воле.
И оттого только страх всех смертных объемлет, что много
Видят явлений они на земле и на небе нередко,
Коих причины никак усмотреть и понять не умеют,
И полагают, что все это божьим веленьем творится.
Если же будем мы знать, что ничто не способно возникнуть
Из ничего, то тогда мы гораздо яснее увидим
Наших заданий предмет: и откуда являются вещи,
И каким образом все происходит без помощи свыше.»
(Тит Лукреций Кар «о природе вещей»)

Исходя из этого, кариане не верят ни в богов, ни в чертей, ни в иных сверхъестественных (внеприродных) существ. Когда последователей Кара спрашивали о богах, они неизменно отвечали: если так называемые боги существуют – то они всего лишь одно из явлений природы, если же боги не явление природы – то они попросту ничто, пустая выдумка невежественных или испуганных людей.

«Первых в мире богов создал страх» (Стаций)


2. Карианство – это религия.

--------------------------------------------------------------------------------

У человека, не знакомого по роду своей деятельности с основами юриспруденции и социальной психологии, может на основании сказанного о богах, возникнуть мнение, будто карианство не является религией.
Такое мнение в корне ошибочно.
Отрицание богов свойственно не только карианству, но и многим другим религиям, как то: дзен-буддизм, даосизм, конфуцианство.
Формообразующим же признаком религии является вера в абсолютные, высшие ценности, называемые иногда «предметами почитания» или «святынями».
Для карианства таковыми являются:
(1) Свободное Пространство Мысли,
(2) Разум
(3) Здравый Смысл,
Наряду с этими, главными предметами почитаются в карианстве их производные – искусство, наука, практическое знание и просвещение.

Предметы, почитаемые карианами, в совокупности можно назвать Зеркалом Вселенной или Систематикой Знания. Это - самые древние святыни в человеческой истории. Более двух миллионов лет назад они дали человеку силы, чтобы вырваться из положения стайного животного с зачатками мышления и превратиться в Разумное Существо.
Они сделали человека человеком, они обеспечили его выживание на заре цивилизации, они позволили ему создать всю материальную и духовную культуру, достижениями которой мы пользуемся, порой даже не замечая их.
Эти святыни неотделимы от человеческой культуры и любое покушение на них является, с карианской точки зрения, покушением на человечество.

Уничтожение (даже символическое) произведений искусства или науки, акции (в том числе и символические), направленные против просвещения и просветителей – воспринимаются карианами, как грубое оскорбление религиозных чувств и оскорбление карианских святынь.
Столь же оскорбительными для религиозного чувства кариан являются акции (пусть даже символические) направленные на установление господства т.н. «нездравомыслия» - догм и догматических систем над Разумом и Здравым Смыслом.
Наконец, запрет на исследования, запрет на знания и просвещение, запрет на какие-либо формы искусства или на доступ к таким формам – то есть глумление над Свободным Пространством Мысли – является для любого карианина тягчайшим оскорблением религиозных чувств, поскольку посягает на существование основ карианства и основ существования цивилизации.

Перечисленные принципы остаются незыблемыми более 2000 лет и останутся таковыми навечно для всех, кто исповедует карианство.


3. Карианство – это человеческое достоинство.

--------------------------------------------------------------------------------

В остальном же каждый карианин имеет свое собственное представление о том, что есть истина, добро, справедливость и что является достойной целью в жизни.

«Желающего идти судьба ведет, не желающего – тащит» (Клеанф)

Карианство объединяет людей, достаточно уважающих себя, чтобы идти самостоятельно, а не тащиться за кем-то и не принижать себя, признавая над собой «высших».
Когда Александр Македонский сказал Диогену: "Проси у меня, чего хочешь." Диоген ответил: "Не заслоняй мне солнца."
Кариане – это люди, обладающие чувством собственного достоинства. Поэтому в карианстве нет и не будет иерархии, вероучителей, служителей культа, заветов и катехизисов.
Нет у кариан и священных книг – но, как уже было сказано, любая книга, несущая знание, для карианина является почитаемым предметом.
Общим для всех кариан является вера в право каждого верить, как он хочет и готовность защищать это право от любого посягательства.
Здесь кариане следуют принципу: Антисфена:

«Все, кто стремится к добродетели, друзья между собой... Лучше сражаться среди немногих хороших людей против множества дурных, чем среди множества дурных против немногих хороших. Хороший человек достоин любви.» (Антисфен)


4. Карианство – это бессмертие.

--------------------------------------------------------------------------------

Произвольное и голословное обещание личного бессмертия со времен пирамид было безотказным инструментом жреческой касты в деле подчинения людей религиозной догме. Более 5000 лет церкви разных мастей нагнетали и эксплуатировали страх невежественных людей перед биологической смертью.

«Мерой твоего невежества служит глубина твоего верования в несправедливость и человеческую трагедию. То, что гусеница называет концом света, учитель называет бабочкой.» (Ричард Бах)

Не случайно символом карианства является бабочка.
Это не только символ перемен, происходящих в мире под влиянием человеческого знания. Это еще и символ бессмертия личности разумного существа.
Разумеется, кариане не верят в некий мистический «дух» или «душу», попадающую после биологической смерти в некий «загробный мир».
Карианская доктрина показывает иной, очевидный для любого здравомыслящего человека путь к бессмертию. Как уже было сказано выше, карианство - это вера в Разум и Здравый Смысл, как универсальные и абсолютные инструменты исследования и преобразования всего сущего, включая и самих носителей Разума.
Отсюда следует, что в ходе преобразования Вселенной, будет найден и способ восстановления любой человеческой личности, как бы давно человек не подвергся биологической смерти.
Отрицать это - значит отрицать что Разум и Здравый Смысл являются абсолютными и неограниченными в своих возможностях преобразователями всего сущего.
Иначе говоря, отрицать личное бессмертие, достигаемое для прошлых и будущих поколений посредством человеческих умений – значит отрицать основы карианской доктрины.
Так что из карианской веры безусловно логически следует, что биологическая смерть человека – это не более, чем сон без сновидений, от которого человек пробудится через какое-то время.
И не важно, будет это через десятки или сотни лет – ведь он просто не заметит этих лет.
Карианство утверждает, что смерть – это лишь неощутимый миг перед пробуждением в мире нашего будущего. Того будущего, для наступления которого кариане уже более 2000 лет борются за пополнение и сохранение сокровищницы знаний человечества.


*******

FAQ

В: Что такое карианство и как оно связано с Титом Лукрецием Каром, жившим более 2000 лет назад? Почему вы считаете карианство религией? Ведь Лукреций Кар не был религиозным человеком, он боролся против религии. О: Карианство - это вера в Разум и Здравый Смысл, как универсальные, абсолютные ничем и никак не ограниченные в своих возможностях, инструменты исследования и преобразования всего сущего, включая и самих носителей Разума. Принципы карианского вероучения впервые были последовательно изложены в поэме «О природе вещей» Тита Лукреция Кара. – отсюда и название.
Лукреций Кар, как это ни странно, был очень религиозным человеком – но не в смысле веры неких богов (в традиционном, теистическом понимании) .
Он был религиозным человеком в эйнштейновском смысле: «космическое религиозное чувство является сильнейшей и благороднейшей из пружин научного исследования. Только те, кто сможет по достоинству оценить чудовищные усилия и, кроме того, самоотверженность, без которых не могла бы появиться ни одна научная работа (http://remoter.ru/), открывающая новые пути, сумеют понять, каким сильным должно быть чувство, способное само по себе вызвать к жизни работу (http://remoter.ru/), столь далекую от обычной практической жизни. Какой глубокой уверенностью в рациональном устройстве мира и какой жаждой познания даже мельчайших отблесков рациональности, проявляющейся в этом мире, должны были обладать Кеплер и Ньютон, если она позволила им затратить многие годы упорного труда на распутывание основных принципов небесной механики!»
(А.Эйнштейн. «Религия и наука».)
В: Что такое карианское движение? Как оно устроено и чем занимается? Как в него вступают? Кто им руководит? О: Карианство объединяет людей, достаточно уважающих себя, чтобы идти самостоятельно, а не тащиться за кем-то и не принижать себя, признавая над собой «высших».
Кариане – это люди, обладающие чувством собственного достоинства. Поэтому в карианстве нет и не будет иерархии, вероучителей, служителей культа, заветов и катехизисов.
Общим для всех кариан является вера в Разум и Здравый Смысл, признание права каждого верить, как он хочет и готовность защищать это право от любого посягательства.
В карианство не вступают – карианство принимают те, кому близки его идеи. Такой человек и становится карианином. Никакого формального «принятия» для этого не требуется.
Карианским движением никто не управляет. Некоторые кариане добровольно принимают на себя организационные функции – по поддержанию карианской информационной сети, рассылке материалов и т.д. – но это вопрос личного побуждения, а не обязанности.

В: Зачем нужно карианство? Что мешает атеистам и представителям других «рационалистических» учений отстаивать свои права на свободу совести без всякой конфессии? Зачем кариане предлагают свою помощь атеистам, если права последних достаточно защищены законом и конституцией? О: На самом деле права атеистов и вообще всех, кто придерживается последовательных, рациональных взглядов на природу человека и вселенной, дискриминированы, причем дискриминированы системно. Закон не защищает право рационально мыслящих людей на защиту своих взглядов и духовных ценностей от оскорблений (как защищает взгляды и духовные ценности верующих). Закон нередко склонен рассматривать рационализм и атеизм просто как отрицание религиозных представлений и культа. На самом же деле рационализм и атеизм - это представление о самостоятельной ценности бытия мира и человека. Данный факт игнорируется рядом законов, в силу чего люди, придерживающиеся рационалистических учений, оказываются лишенными защиты свободы совести, как якобы не имеющие интереса в этом.

В: Есть ли в карианстве этическая составляющая? В чем она состоит и что является источником нравственности в карианстве? Ведь известно, что атеисты, например, не имеют собственного источника нравственности – признавая только материальные ценности и отвергая духовные. О: Этическая составляющая в карианстве, разумеется, есть. Этическое поведение человека должно основываться на сочувствии, образовании и общественных связях. Никакой религиозной основы для
этого не требуется. Было бы очень скверно для людей, если бы их удерживал от дурных поступков лишь страх кары и надежда на воздаяние по заслугам после смерти.
В: Есть ли у кариан позиция по ключевым социально-экономическим и политическим проблемам. Кто ее вырабатывает? О: Поскольку карианство – религия мыслящих людей, такая позиция есть у каждого карианина. Он сам ее и вырабатывает. Разумеется, есть и общие черты, прямо следующие из общности карианского вероучения. Так карианин может быть сторонником демократии, меритократии или конституционной монархии – но он не может быть сторонником тоталитаризма, теократии или любой другой формы правления, подавляющей свободу мысли и свободу распространения знаний.
В: Как карианство относится к другим религиям? Может ли человек исповедовать карианство и одновременно принадлежать еще к какой-нибудь конфессии? О: Здесь следует разделять отношение к религии, как к политическому явлению, религии как массовому культу и религии, как личной вере. Кариане уважительно относятся к личной вере человека, проявляют терпимость к тем формам массового культа, которые не нарушают права окружающих. Но кариане не признают права религиозных корпораций на политическое влияние – и противодействуют таковому любыми средствами, кроме прямо запрещенных законом. Карианин может быть последователем какого-то учения помимо карианства – но лишь если это учение не противоречит основным карианским принципам.
В: Почему карианство борется против православия? Каковы принципы отношения карианства к традиционным конфессиям и церквям? О: Карианство не борется ни против какой-либо определенной религии или культовой традиции. С точки зрения карианства, нет разницы между поклонением Христу, Аллаху, Кришне, Яхве, Зевсу, Ахура-Мазде или Вицлипуцли. Кариане противодействуют не православию, а противоправным претензиям православной церкви на доминирование в духовной сфере и на статус государственной или общеобязательной религии.
В: Намерены ли кариане регистрироваться как религиозная организация, создавать свои храмы или другие культовые и административные пункты? О: Группы кариан могут регистрироваться, как религиозные или некоммерческие организации, а могут не делать этого – это их право и их выбор. Но карианство никогда не будет создавать централизованной религиозной организации. Во-первых, это противоречит основному принципу карианства, во-вторых, это просто не нужно. Кариане исповедуют свое учение в рамках групп единомышленников, связанных между собой современными средствами коммуникации в общую информационную сеть (http://ipadmin.ru/).
Культовыми пунктами для кариан являются любые источники знания, науки и искусства. Создание новых пунктов такого характера карианами приветствуется.

В: Какова численность кариан? Ведь карианство – это очень молодая конфессия. Если кариан несколько сотен или даже тысяч человек – что они могут изменить? И религиозные, и атеистические организации численностью в несколько тысяч человек совершенно беспомощны – что показали многочисленные неудачные судебные процессы в защиту прав атеистов и миноритарных конфессий. О: Точная численность кариан неизвестна, но карианского учения или взглядов, сходных с карианством, придерживаются только в России около 30 миллионов человек. Такая численность получается простым сопоставлением данных статистических опросов по проблемам религии, политики и права. До публичной декларации карианства (как учения и как конфессии), эти люди были разрознены и не рассматривали себя, как деятельную общественную силу. Они или молчали, или боролись за свои права индивидуально (и, как правило, безуспешно). Сейчас ситуация меняется.

В: Есть ли в карианстве представления о личном бессмертии человека? Ведь если для человека со смертью все кончается – какой вообще смысл что-то делать? О: Кариане не придерживаются каких-то общих для всех представлений ни о посмертной судьбе человеческой личности, ни о том, что вообще представляет собой человеческая личность (или индивидуальность).
Даже технологическая возможность восстановить индивидуальность человека, умершего сколь угодно давно (которую многие кариане принимают, как наиболее вероятную версию) не является общей для всего карианства концепцией послежизни (поскольку возможность не есть неизбежность).
Другие кариане придерживаются мнения о естественной рекомбинации – многократном повторения одной и той же индивидуальности - как форме иммортализма.
Третьи считают саму индивидуальность условной моделью, полагая, что говорить о непрерывности личности даже при жизни не совсем правильно (личность есть с их точки зрения последовательность дискретных состояний, связанных между собой только именем и информацией о своей социальной роли).
Наконец четвертые вообще полагают, что право на смерть следует считать неотъемлемым правом человека (по аналогии с правом на отдых). Эта группа полагает, что в свете будущих возможностей технической реставрации индивидуальности умерших, подобная процедура должна быть ограничена волей самого умершего (т.е. никто не можетбыть подвергнут воскрешению вопреки своей воле).
В области танатологии есть, тем не менее, то, что объединяет всех кариан. Это – десакрализация смерти. Смерть в карианстве трактуется, как один из природных феноменов, который может быть исследован таким же порядком, как любой другой.

Добавлено через 9 минут

Сайт карианства, его меморандум:
http://carians.org.ua/ru/memorandum

Добавлено через 18 минут

Поизучав карианство по публикациям и отзывам, я решила - ну нафиг! Такие же страсти кипят, как и везде. Не хочу. Останусь просто атеисткой. Или пантеисткой?
Блин, просто - арелигиозным человеком.

Рио-Рита
13.09.2008, 11:49
Осторожнее, Риса. Извините за прямоту, но мне кажется, вы очень много на себя берете. Есть много людей, которые очень подвержены влиянию извне, с неустойчивыми принципами и идеалами, на которых ваши посты могут оказать влияние. Судя по ним же (по постам), вы сами еще толком не определились, к какому берегу примкнуть, а уже активно пытаетесь агитировать то за одно, то за другое...Сразу оговорюсь - ничего личного, к вам у меня позитивное отношение как к оптимистичной и самодостаточной личности. У меня призыв к таким увлекающимся натурам как вы, увлекайтесь себе, но не тащите в свои дебри так активно других, им потом самим оттуда выбираться, а это бывает ой как не легко.
____________
Прочитала конец вашего сообщения....да вы и сами все понимаете! :podmigivayu::smeil:
Тут прошу прощения - вроде вы напрямую никого не агитируете, но так активно отстаиваете свою атеистическую позицию, один размер постов чего стоит! Меня лично почему-то это очень коробит...Лично я раньше часто ходила в храм, сейчас не всегда успеваю, жалею об этом очень...Когда встречаю девчонок-певчих, душа аж ноет...Есть в понастоящему воцерковленных людях какая-то духовная чистота, спокойствие и...трудно объяснить, просто рядом с ними хорошо...Мне трудно понять атеистов, простите.

Риса
13.09.2008, 12:05
Рита, так это не моя агитация, а просто пост одного из создателей этой самой новой религии - карианства. А у нас ведь свобода слова? Или нет? Так почему размещать инфу о православии - хорошо, а о чём-то другом - плохо? И простая информация к размышлению сразу называется "агитация"?
Вот именно поэтому я хочу максимально дистанцироваться ото всех религий в принципе, не нравится мне такое положение вещей - я за свободу и равноправие.
Хотя с меморандумом карианства я целиком и полностью согласна.
А про неокрепшие девственные умы...:rzhu:
Я в существование таких вообще не верю. По моим наблюдениям, к 15 годам человек представляет собой практически полностью сформировавшуюся личность.
А менять свои пристрастия и верования - так куча примеров, как взрослые образованные люди, европейцы, внезапно переходили из христианства в мусульманство. Рита, это по вашему мнению, тоже - плохо и свидетельствует о том, что их кто-то сагитировал и оболванил?

И ещё вопрос, а если бы я размещала инфу не о неприглядных фактах из жизни православия, славянстве, карианстве и т.д., а о том, как прекрасен иудаизм или ислам - общепризнанные мировые религии - последовала бы такая реакция? Тоже информация к размышлению.

И о том, что я на себя беру: только одно - хочется, чтобы все имели доступ к самой различной информации о самых различных проблемах. Только тогда у человека есть настоящее ПРАВО ВЫБОРА - величайшая ценность нашей жизни, которая, моё имхастое имхо - ценнее самой жизни (да-да, я ещё и за эвтаназию!).
И привожу я мнения самых различных людей, с конкретными ссылками, не придумывая и не приписывая себе их высказывания.

Алина
13.09.2008, 12:31
Много я пропустила, но хотела написать Славяне:

Библия не претерпела изменения. Это не правда. Как она была написана когда-то, так и осталась. Для этого есть серьезные доказательства...
Возможно Библия писалась в разные времена, в разных культурах, но противоречий в ней относительно представлений о Боге - нет...

Да, Библия писалась людьми. Но людьми верующими, как считается, вдохновленными от Бога. В Библии много пророчеств, которые исполнялись. А пророчества просто людьми не пишутся. Возьмите хотя бы книгу Даниила или Откровение...

На самом деле Библия очень серьезная книга. Ее исследует огромное кол-во людей (не имею в виду просто читающих - имею в виду ученых)... Многие атеисты начинали работы, по опровержению Библии, начинали ее исследовать, чтобы опровергнуть ее достоверность и т.п. - в итоге обращались.

Если не верить, что Библия дана Богом людям - то вообще нет смысла ее читать, да и говорить о ней.

Риса
13.09.2008, 12:32
Риточка, размер постов - сама понимаю, что не есть гуд, так ведь не все пойдут по ссылкам:grust:...
А кто же за атеистов постоит, если не я?
Сегодня ночью нашла одну замечательную фразу:
"Большинство учёных настолько ВООБЩЕ НЕ ДУМАЮТ о религиозных вопросах, что их и атеистами-то в полном смысле этого слова не назвать". И ведь не только это про учёных, а про многих и многих из нас!
А права таких людей, тем не менее - ущемляются. Если провести опрос, хотя бы на этом форуме, задав вопрос с двумя ответами: какой человек, на ваш взгляд, предпочтительнее - верующий или атеист, то исход голосования всем ясен заранее! В сознание людей отовсюду упорно внедряется мысль, что неверующий - синоним слова "грешник", "недостойный", "плохой". Ведь это ужасно, девочки!

А религиозных людей я как раз прекрасно понимаю, и церкви мне даже нравятся - как снаружи, так и внутри. И в католическом храме я была - красотища!
Ещё бы в мечеть меня кто-нибудь сводил, красивую...
Я вообще люблю всё красивое, пышное, величественное и торжественное:yes:

Славяна
13.09.2008, 15:12
Он представляется как идеал. К которому люди должны стремиться. Развиваться. Быть лучше. Быть достойным.

Как можно говорить о Боге как об идеале и стремлении к нему, если Бог-это всеобъемлющее. И каков он этот идеал? Да и уж если говорить о развитии человека, то как раз таки христианство подразумевает безволие человека и упование на Бога ("на всё воля Божия"), в отличии от других верований.


Библия не претерпела изменения. Это не правда. Как она была написана когда-то, так и осталась. Для этого есть серьезные доказательства.

Извините, но давайте не будем голословными...говорить просто, что это не правда может каждый. Кстати, а Вы так и не ответили, почему за аксиому взята именно Библия...а не Коран например или другие "труды"...? :repa:Что касается изменений и противоречий то:

Изучение Библии наткнулось сразу же на ряд имеющихся в ней противоречий. Богословы в ответ уже в средние века создали особую дисциплину – экзегетику, истолковывающую отдельные места Библии, объясняющую противоречия. Критика Библии началась с 17 – 18 веков (Б. Спиноза, Ж. Астрюк).

"Она показала, что Библия не есть исключительная, боговдохновенная книга, но сложный литературный памятник, отражающий интересы различных общественных кругов, изобилующий противоречиями… что мировоззрение Библии не уникально и имеет определённые корни и параллели в различных верованиях, обрядах, обычаях древних народов (особенно в вавилонской мифологии). Были вскрыты элементы политеизма и архаичных культов, противоречащих основной тенденции Библии к монотеизму."

Моё мнение, что было бы больше правды, если бы во внимания были взяты труды гностиков, которые в свою очередь подвергались гонению со стороны самих же христиан. Хочу ещё сказать, что я никого не призываю, не агитирую сменить веру, просто я пытаюсь донести мысль о том, что слепая вера это тупик и не ведёт ни к какому развитию, познанию Бога. Зачастую это мешает увидеть другие стороны (плюсы или минусы) в своей же религии и сознание формируется богословами.


И о том, что я на себя беру: только одно - хочется, чтобы все имели доступ к самой различной информации о самых различных проблемах.
Да, согласна:yes:. Стоновится обидно и противно, что зачастую люди больше интересуются или пропагандируют культуру, религию других народов, нежели своего родного. Например, многие ли русские люди обладают информацией и имеют доступ к ней о том, какова была культура в России до крещения? А если и есть какая информация, то она искажена до безобразия. И получается, что знание своей культуры (Богов, традиций, обрядов) является чем-то непристойным.:grust:

Риса
13.09.2008, 15:30
Славяна, у нас сейчас всё, что не христианство - стало непристойным, это и ислама, и иудаизма, и атеизма, и буддизма касается напрямую, что уж там говорить о неофициальных религиях! Наш ёбургский центр индийской культуры местные церковные власти объявили сектой! Я когда узнала - была просто в шоке. Это за то, что им не библию там дают читать, а "Рамаяну", наверное...А вообще, они танцами занимаются.

Кто-то сказал: "Тот, кто владеет информацией - владеет миром". Поэтому нельзя отказываться от информации! Мне вот очень интересно про самые разные религии читать, а на моё предложение почитать "Апгрейд обезьяны" Никонова, кушвинский батюшка ответил категорическим отказом и страшной бранью в адрес автора. И многие участники форума его моментом поддержали - так же ничего не читая, не владея мало-мальскими знаниями просто истории, не говоря уже про всякую софистику...

http://www.bookssite.ru/scr/read_132246.html
здесь книги Никонова, очень всем рекомендую, написано легко и очень интересно!

Славяна
13.09.2008, 16:14
Еще одно, так сказать, в догонку :smeil:
Вот, я знаю, что многие, кто приходит в христианскую веру, по началу изучения задают вопрос, а почему Бог не уничтожит сатану, ведь это сняло бы все проблемы с грехом и всем остальным. Ответ, как правило: любовь Божья настолько велика, что он даже сатане дает выбор и время на осознание и т.д.
НО, мало кто задается вопросом, а почему, если Бог всевидящий, всезнающий (как прошлое так и будущее) вообще создавал Люцифера (который в дальнейшем и стал сатаной)? Т.е. получается, что Бог предвидя всю эту "петрушку", т.е. восстания одной или двух трети ангелов во главе с Люцифером, все равно сделал так. Получается либо он не всезнающий и ему интересно, чем же и как все это дело обернется, либо он просто "садист" (если он знал, что будут войны, что он принесет сына своего единородного в жертву во искупления грехов человеческих, что погибнет большое количество Его детей (как людей, так и ангелов)). Ответ на такой вопрос, я больше чем уверена будет либо: "это от лукавого", либо "пути господни неисповедимы".
И, кстати, такими фразами, людей и вводят в "слепую веру", которая отрицает анализ и логику.
И если пути неисповедимы, тогда, чего именно хочет от нас Бог? Какие у него цели, кто и что знает о своем Боге? И почему закон Божий был дан, только Моисею и задолго после грехопадения...?

Arti
13.09.2008, 17:05
Получается либо он не всезнающий и ему интересно, чем же и как все это дело обернется, либо он просто "садист"

:) Логично. С другой стороны можно еще варианты накидать. Но это как раз вопрос о том - как мы трактуем библию и прочие писания.

А это то, что я написала Алине еще вчера утром. Но волею судеб сообщение не прошло, потому что связь прервалась.

Алина, а что в бога надо верить как-то особенно? И почему надо соблюдать для этого какие-то требования, невесть кем написанные? Доказывать, что ты вот так вот веришь, а не иначе?
Вот смотрите есть Я, а есть Вы. Вы в меня верите? Ну верите, что я существую? Сложно не поверить, да? Потому что я реально существую. А дальше... мне все равно КАК вы в это верите, КАК меня воспринимаете, и ЕСТЕСТВЕННО, вы не обязаны меня спрашивать, как ко мне относиться!
Это просто данность, что я есть. Такая же данность, как есть вы. Вот так же с богом. Он для вас или есть, или его нет.
И как вы будете к нему относиться, называть, воспринимать и так далее - это только ваше право и вы не обязаны ни у кого спрашивать позволения относиться к кому-то как-то... как кем-то (людьми, кстати, а вовсе не богом) положено...

Дриада
13.09.2008, 19:52
"И почему надо соблюдать для этого какие-то требования, невесть кем написанные?"
а это уже вопрос смирения. И в какой-то степени гордыни
а правила поведения, зачем их соблюдать, если они ограничивают мою свободу? кто их придумал? всё равно же за нарушение ничего не будет - ну посмотрят косо, не их дело - в какой-то степени эти вопросы похожи :podmigivayu:

кстати, а Сатане. Может кому-то не понравится формулировка, но он просто необходим для контраста. Мол, смотрите - тут боль, ужас, грех, а там - там всё прекрасно. Что вы выберете? К чему хотите быть ближе?

"Как можно говорить о Боге как об идеале и стремлении к нему, если Бог-это всеобъемлющее"
вернее, это можно сравнить с абсолютным Добром. А если предполагать, что Бог внутри тебя, часть тебя, то получается он как часть достоинств, так и недостатков (у всех они есть). Т.е. он как бы тоже грешен.

"как раз таки христианство подразумевает безволие человека и упование на Бога ("на всё воля Божия"), в отличии от других верований"
есть в мусульманстве очень "популярное" выражение - "без воли Аллаха ни один волос не упадёт с твоей головы". Ничего не напоминает? :smeil:


только что на городском форуме написал священник из Лавры:

ЧТО ТАКОЕ РЕЛИГИЯ?
Религия как явление, присущее человеческому обществу на протяжении всей его истории и охватывающее до настоящего времени подавляющую часть населения земного шара, оказывается, тем не менее, областью, мало понятной для очень многих людей. Одной из причин этого, казалось бы, странного факта служит то обстоятельство, что религию, как правило, оценивают по ее внешним признакам, по тому, как она практикуется ее последователями в культе, в личной и общественной жизни. Отсюда проистекает масса различных трактовок религии, усматривающих ее существо либо в элементах, являющихся в ней второстепенными, незначительными, либо даже в ее искажениях, которых не избежала ни одна религия.
Поэтому вопрос о том, что составляет существо религии, какие признаки являются в ней определяющими, а какие несущественными, требует особого рассмотрения.
Религия имеет две стороны: внешнюю — как она представляется постороннему наблюдателю, и внутреннюю, которая открывается верующему, живущему в соответствии с духовными и нравственными принципами данной религии.
С внешней стороны, религия представляет собой, прежде всего, мировоззрение, включающее в себя ряд положений (истин), без которых (хотя бы без одного из них) она теряет самое себя, вырождаясь или в колдовство, оккультизм и подобные псевдорелигиозные формы, являющиеся лишь продуктами ее распада, извращения, или в религиозно-философскую систему мысли, мало затрагивающую практическую жизнь человека. Религиозное мировоззрение всегда имеет общественный характер и выражает себя в более или менее развитой организации (церкви) с определенной структурой, моралью, правилами жизни своих последователей, культом и т.д.
С внутренней стороны, религия — это непосредственное переживание Бога.
Предварительное понимание религии дает и этимология данного слова.
А.И. Осипов

Славяна
13.09.2008, 22:50
Дриада, пролучается, что в данном случае (наличие контраста, кстати, чем-то похожего на политику «кнута и пряника»), люди приходят к Богу через страх, а не через любовь к Нему. И естественно при таком раскладе, человек не будет выбирать боль, ужас и т.д., получается выбор БЕЗ выбора – своего рода принуждение. Вместо того, чтобы пугать людей адом и горением в гиене огненной, лучше бы открывали сущность Бога, конечно, если она известна.
И по Вашему получается, что Бог не способен показать свое добро без участия сатаны.

Что же касается «добра» и «зла» – эти понятия никоим образом не относятся к Богу, т.к. для него не существует этого понятия, Он стоит НАД этими понятиями. Просто это придумали люди для самих себя, для оправдания своих поступков.
Относительно греха - грех, это понятие само по себе означает, разрыв связи с Богом, но как Бог может разорвать связь сам с собой, если учитывать, что Бог внутри нас..? Грех – это та сказка, которой пугают людей.

Вообще-то, ислам, мало отличается от христианства по сути своей, т.ч. когда я говорила «в отличии от других верований», то ислам я не имела ввиду. :podmigivayu:
Ислам (араб. (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%80%D0%B0%D0%B1%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_% D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA)‎, от корня син-лям-мим, al-Islām — предание себя Богу, покорность воле Бога) - одна из мировых религий (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%B5_%D1%80% D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%B3%D0%B8%D0%B8). Ислам - монотеистическая религия (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D1%82%D0%B5%D0%B8%D0%B7%D 0%BC), вместе с иудаизмом (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%83%D0%B4%D0%B0%D0%B8%D0%B7%D0%BC) и христианством (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D1%80%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%B0%D0%BD%D 1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE) входит в группу авраами́ческих рели́гий (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B2%D1%80%D0%B0%D0%B0%D0%BC%D0%B8%D1%87%D 0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D1%80%D0%B5%D0%BB%D0 %B8%D0%B3%D0%B8%D0%B8). Ислам признаёт Мухаммада (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D1%83%D1%85%D0%B0%D0%BC%D0%BC%D0%B0%D0%B4) поcледним (но не единственным) пророком (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%BA), посланником Аллаха для всего человечества. Помимо Мухаммада ислам признает всех предыдущих пророков от Адама (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B4%D0%B0%D0%BC), вплоть до Мусы (Моисея (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D0%B8%D1%81%D0%B5%D0%B9)) и Исы (Иисуса (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B8%D1%81%D1%83%D1%81)).

Дриада
13.09.2008, 23:09
Славяна,
"И по Вашему получается, что Бог не способен показать свое добро без участия сатаны."
а не знай мы что есть зло, то понимали бы что перед нами добро?
"люди приходят к Богу через страх, а не через любовь к Нему"
не все
"И естественно при таком раскладе, человек не будет выбирать боль, ужас и т.д., получается выбор БЕЗ выбора"
мазохистов пропустим, но вспомним такое расхожее выражение: "чаще всего ценим то, что потеряли"
и выбор тоже есть: при горе можно найти утешение в церкви или же другими способами
например, не все неизлечимо больные люди узнав о диагнозе становятся верующими

"Вместо того, чтобы пугать людей адом и горением в гиене огненной, лучше бы открывали сущность Бога, конечно, если она известна"
между прочим, сами священники в разы чаще говорят о благах Рая и пути к нему, чем о муках Ада
да страх есть в любой из мировых религий и языческих верованиях (и славянских и других)
"грех, это понятие само по себе означает, разрыв связи с Богом"
нет - образно говоря, это идёшь по дороге, спотыкаешься и идёшь вперёд
разрыв - это уже когда, споткнувшись, упав, встаёшь и идёшь в другую сторону

"Вообще-то, ислам, мало отличается от христианства по сути своей, т.ч. когда я говорила «в отличии от других верований», то ислам я не имела ввиду."
Допустим. Многие племена Африки покорно служат своим языческим богам.
фразы типа "дождь идёт - [имя бога] гневается" - есть в большинстве мифов и легенд разных народов. Подношения чтобы "не гневался" тоже наличествуются.

"Он стоит НАД этими понятиями."
я не говорила что он есть это понятие:
"это можно сравнить с абсолютным Добром"

Рио-Рита
13.09.2008, 23:15
Славяна : "Вместо того, чтобы пугать людей адом и горением в гиене огненной, лучше бы открывали сущность Бога, конечно, если она известна."
----------
Так она и открывается! Нужно только пойти навстречу...без агрессии, без просьб "явить чудо" и требований объяснить несправедливость мироздания. Стучащему да откроется, помните? :smeil:Люди, которые это ощутили, об этом предпочитают не кричать, т.к. это настолько сокровенно, лично и трепетно, что трудно даже в слова облекать...

Дриада
13.09.2008, 23:20
"Люди, которые это ощутили, об этом предпочитают не кричать, т.к. это настолько сокровенно, лично и трепетно, что трудно даже в слова облекать..."
полностью согласна :yes:

как то после посещения храма хотела написать рассказ о том, как это было. Раз 15 пыталась начать - слова совершенно не отображают то состояние благодати, чего-то чистого вокруг, ЧЕГО-ТО рядом. Хотя, повторюсь, относительно далёкий от церкви человек

Canela
13.09.2008, 23:22
И если пути неисповедимы, тогда, чего именно хочет от нас Бог?

Цель жизни - победить в себе беса! Выбрать из двух дорог не прямую и соблазнительную, а кривую и тернистую.

И если бы не было зла, как бы мы поняли, что такое добро!

Просто зла так много, потому что мы вибираем легкий путь :украсть, а не работать, жрать, а не ограничивать, балдеть, а не думать и т.д. т.п.

Девчат, я очень рада что я имею возможность общаться на такие темы на этом форуме и есть много людей, которых это волнует, а то иногда начинает казаться, что вокруг пустыня из битых бутылок из-под пива и пьяные крики гоблинов, никакого Дантового Ада не надо. Он тут, под боком!

Arti
13.09.2008, 23:27
Canela, почему жрать, а не есть? Почему балдеть, а не наслаждаться? И разве "балдеющие" - это антипод думающим?

Рио-Рита
13.09.2008, 23:31
Просто Canela в утрированной форме все объяснила - жестко и конкретно! :smeil:

Canela
13.09.2008, 23:33
Arti!

Ну я ессесно преувеличиваю и уж конечно это не о здесь присутствующих.

Риса
13.09.2008, 23:36
Канеля, бедненькая, ты где живёшь-то, в Бутово, что ли?:rzhu:

Дриада
13.09.2008, 23:37
кстати, о еде...

в дневниках весной такое встречала:
"Девочки, подскажите, а мне такая диета как пост подойдёт?"
и не она одна такая "постящаяся" были.. :grust:

Maria_27
13.09.2008, 23:39
Канеля, бедненькая, ты где живёшь-то, в Бутово, что ли?:rzhu:

Извините, такая сложная дискуссия, может я не уловила что-то. А причём здесь Бутово и кто где живёт?

Риса
13.09.2008, 23:46
Мария, просто Канеля неоднократно упоминала ...
э-эээ...лиц мужского пола, которых ничего, кроме вечной банки пива в руке, в жизни не интересует, не обременённых, так сказать, излишним интеллектом:rzhu:
Мне и стало интересно, где она их постоянно встречает - и сразу Камеди клаб вспомнился, они там на этот счёт по Бутово постоянно проезжаются:yes: А так-то я и не знаю - что там, я не из Москвы.

YOKO-CH
13.09.2008, 23:50
Дриада:"это можно сравнить с абсолютным Добром" - скорее с абсолютной любовью и приятием.
Вера - это ведание, знание истины. Религия - это инструмент, который помогает постичь. Все мировые религии по сути говорят об одном и том же.

Славяна
14.09.2008, 00:39
Дриада, добро и зло – это «следствие» какого-либо действия или бездействия и эти понятия относительны. Вот убийство – зло, все знают, но все кто изучал библию прекрасно знают, что при завоевании Ханаана Бог направлял убивать людей от мало до велика. Где тут добро, а где зло? Что такое абсолютное добро? Отсутствие зла?... Но ведь при отсутствии зла, не будет и добра. Предположим, что нет зла, как тогда МЫ люди узнаем, что есть Бог и Его абсолютное добро?
Это я все к тому, кстати, я это уже говорила, что Бог стоит НАД этими понятиями, для него нет добра и зла, он дает жизнь как добродетелям, так и злодеям ибо для Него они все равны.

Касательно выбора, в любом случае, даже тот смертельно больной человек, который становится верующим, все равно умрет и верующим он становится лишь из-за ожидания чуда, что Бог его вылечит или в надежде на рай. А для других же, его смерть будет оправдана фразой: "на все воля Божья".

Хорошо, чем это африканское "дождь идёт - [имя бога] гневается" отличается от христианского "Вот мне не везет, меня, наверное Бог наказал". Что касается подношений, а как же те жертвоприношения описанные в библии? Первое убийство как раз на этой почве и случилось (Каин и Авель).
А вообще-то я имела ввиду, что упование на Бога во всем, есть тормоз развития человека. Далеко идти за примером не надо, все знают чем закончилась жизнь Дж. Бруно, Галилея и др. за проявление независимой мысли.

Интересно послушать про страх в Славянстве или в том же Буддизме... :podmigivayu:

Canela, что касается победы беса внутри себя... Почему людям говорят, что внутри них живет бес, которого они должны победить, а не Бог, который их сотворил? :repa:

YOKO-CH, интересно послушать беседу христианина или мусульманина с буддистом о том, как их религии учат одному и тому :smeil:

Ирина-Эльвира
14.09.2008, 00:55
Я не сильна в религии, но мне кажется, что в человеке и "бесовского" и божьего начала достаточно. И вот как раз происходит борьба этих двух начал в течение жизни. Вот это Canela имела в виду.

YOKO-CH
14.09.2008, 01:44
Славяна, боюсь, что беседа у них могла бы не получиться, если каждый из них был бы зациклен на своей религии и персонажах. Но если абстрагироваться от религии и говорить о понимании как стоит поступать, а как не стоит они во многом бы сошлись.
А вообще, я тоже пришла к тому, что добро и зло - это лишь разные стороны одной медали. Что грех - это уловка, которая позволяет держать людей в страхе, а значит ими манипулировать.
Я иду по пути: ничего не отрицай. Мне во многом импонирует славянство, которое, кстати, обращается к Ведам, как и индийские религии. У нашего христианства, не смотря на сложную историю, тоже есть сильные наработки. И то, что мощи святых работают как проводники, мне приходилось ощущать каждой клеточкой тела.
А что до церквей и священников - всегда присутствует человеческий фактор, тут уж кому как повезет.

Славяна
14.09.2008, 20:16
YOKO-CH, да, конечно, если рассматривать религию, как учение о правильном поведении человека в обществе (не убивать, не красть и т.д.), то да, все религии одинаковы... С таким же успехом к религии можно отнести правила этикета, уголовное, административное или иное право. НО религия есть УЧЕНИЕ О ДУХОВНОМ РАЗВИТИИ. И именно эта суть в религиях разная, вкладывается разный смысл. В славянстве – это гармония с природой (Богом) и познание себя и Бога, а какова суть, например, христианства? Обрести жизнь вечную? Но как? Через хорошие поступки? С таким подходом можно сказать, что человек проживший и не сделавший ничего дурного, но не читавший Библии и не знавший Иисуса Христа тоже попадет в рай, но с точки зрения христианства он все равно грешник, потому как родился таковым и никуда кроме ада он не попадет. Всем людям говорят, что они уже рождаются во грехе, т.е. люди в как бы в оприоре плохие, именно поэтому в нас и живет тот самый «бес» о котором говорила Canela, только он появляется там именно из-за того, что нам говорят об этом.
А вот на счет Вед верно подмечено:yes:. А вообще, "Славянские Веды" и "Веды древней Индии" - по сути своей одно и тоже, за тем исключением, что индийские Веды - это Священные писания созданные индийцами на основе Славянских Вед. Отсюда и родство санскрита и славянского языка. Дурга Прасад Шастри – известный индийский санскритолог – по этому поводу пишет: «Если бы меня спросили, какие бы два языка мира более всего похожи друг на друга, я ответил бы без всяких колебаний – русский и санскрит. Удивляет то, что в двух наших языках схожи структуры слова, стиль и синтаксис, добавим еще большую схожесть правил грамматики».
Вот несколько примеров:
Баловство - Балатва (детство)
Мать. Матерь - Матри
Бодрый - Бадра
Бодрый - Бадра
Волна - Валана
Дай мне огня - Деха ме агни
Дом - Хата
Когда - Када
Кровь - Крави.

Esna
14.09.2008, 21:33
Славяна, с интересом читаю Ваши посты в этой теме. Потому что Вы очень глубокие вопросы задаете. К сожалению, тут же сами на них и отвечаете, давая суровую отповедь христианству. Видно, что Вы не раз задавались такими сложными вопросами, как цель жизни, добро и зло... Возможно, пробовали найти удовлетворяющие ответы и не нашли их в христианском учении, разочаровались.
Если бы религия была лишь набором ритуалов и правил поведения, она бы, действительно ничем бы не отличалась от правил этикета и Уголовного кодекса. Но ведь религия - это мировоззрение. Христианство, к сожалению (а может и нет) - очень сложная религия, многогранная. Одно понятие Троицы что стОит. Кроме того, соотнести Ветхий и Новый завет тоже не просто. Да еще и имеет место укоренившийся в сознании каждого из нас груз вырванных из контекста цитат из Библии, штампов и противоречий. Ни в коем случае не агитирую Вас углубляться. Просто думаю, что для того, чтобы рубить с плеча, надо очень хорошо владеть предметом. Вы действительно так глубоко изучили христианство? Вы действительно досконально разобрались, как оно трактует краеугольные вопросы отношений между Богом и человеком? Не попали ли Вы в ловушку недостаточного знания, когда мы, не владея глубоко некой теорией, выдвигаем заведомо ошибочные постулаты, якобы ей присущие, а потом сами же их критикуем и разбиваем в пух и прах?
Вы писали: "... я это уже говорила, что Бог стоит НАД этими понятиями, для него нет добра и зла, он дает жизнь как добродетелям, так и злодеям ибо для Него они все равны". Славяна, а откуда Вы знаете, что "думает" Бог, что для него есть, и чего нет, как он относится к злодеям и праведникам? Вопрос риторический, я не хочу Вас ни на чем подловить. Просто это к вопросу о подлинности текстов Библии. Верующий человек принимает определенное мировоззрение, выраженное в той или иной приемлемой для человеческого восприятия форме. Для христиан это слово Божье. Оно не может быть в виде нотариально заверенного документа, увы. Любые религиозные представления о воле Бога можно подвергнуть сомнению. Это и к постулатам славянства относится. Но для человека верующего это не имеет определяющего значения, т.к. Бог - это вера, а не знание.
Кстати, Славяна, что Вы думаете о Велесовой книге? Она имеет отношение к славянству?
Очень хочу надеяться, что мой пост Вас не обидит.

Рио-Рита
14.09.2008, 21:41
Esna, вы совершенно правы в том, что для обсуждения какого-либо предмета необходимо его по крайней мере очень хорошо изучить. Вот, помимо самих Евангелия, Библии, к примеру, существуют его толкования, сделанные святыми отцами, сделанными не для того, чтобы оставить после себя след в истории, а для того, чтобы нам было проще понять тот язык, те словесные обороты...ведь столько лет прошло...а толкования помогают понять их правильно, именно так, как подобает, без двусмысленностей. Очень интересно, между прочим, их читать...начинаешь по-другому потом перечитывать то же Евангелие, уже понимая изначальный смысл, ибо многие фразы, бывает, созвучны современному языку, а означают совсем другое...

YOKO-CH
14.09.2008, 22:34
Славяна, не согласна, что заповеди Господни можно сопоставить с правилами этикета или уголовного кодекса. Соблюдение этих заповедей уже дает духовное развитие. В христианстве есть стремление обрести благодать(гармонию) и попасть в Царство Божие (познать себя и Бога), через равитие души взрастить дух. А душа развивается через ограничения (заповеди, посты).
Насчет того, что люди заведомо плохие, так в Индии есть понятие кармы. Вы не думаете, что дурные поступки в роду влияют на судьбу человека?
А насчет греховности - именно поэтому я и разделяю для себя понятия веры и религии. У каждой церкви свои "приколы". Славяне во главе с Трехлебовым тоже вроде претендуют на главенство и даже армию планируют собирать:rzhu:, для борьбы с темными силами.
Есть Учение и если Вы "настроены" в унисон вы почувствуете суть.

Славяна
15.09.2008, 00:38
Esna, да какие обиды...? идёт мирная беседа :yes:. Вы совершенно правы, если человек верит, то ему всё равно, что говорят о его вере другие, но при этом, ему всё же следует изучать то, во что верить и все таки задаваться вопросом о сути, а не просто открывать священную книгу, читать ее как художественную, посещать церковь и при этом чувствовать не Бога, а моральное удовлетворение от того, что ты как бы веришь.
Что касается доскональности изучения христианства, да, я могу сказать, что достаточно досканально изучила христианство в отличие от своих «оппонентов», кстати, именно поэтому я сама же и отвечаю на свои же вопросы. Относительно вопроса отношения человека с Богом в христианстве, лично я, не могу сказать какие же именно отношения проповедуются христианством (разве что только «раб Божий»).... А Вы знаете каковы эти отношения? И еще немного о досканальности изучения... Проблема в том, что христиане изучающие Библию не задаются вопросом, почему же православная церковь не следует букве писания самой же библии? Например, продажа в храмах, изображения (иконы, статуи), почитание воскресения, а не субботы (ведь в библии сказано, что на седьмой день субботний Бог отдыхал и сказал человеку славить его в этот день и не работать...), детально описанный разговор Иисуса с Понтием Пилатом, который, кстати, проходил тет-а-тет, наличие святых (кто их возводит в ранг святых? Кто дал человеку это право? И почему человек, должен через этих святых, обращаться к Богу?)...Вопросов много, но скорее всего мало кто даст ответ, даже среди священников.

На счет отношения Бога к добру и злу, Он к нему никак не относится, ибо эти понятия есть изобретение человека. Если бы эти понятия исходили от Бога, то это распространялось бы на весь мир в целом, а не только на людей. Ведь среди животных нет таких понятий как добро и зло, хотя они тоже Божьи творения.

О сложности религии... не вижу ничего сложного в том, что в христианстве есть Троица, к слову сказать, в славянстве тоже есть «троица». Более того, в славянстве, не смотря на то, что там многобожие, Бог един. Троица в Славянстве – это Род, Сварог, Семаргл (Божий дух (в ипостаси Матери Сва), Небесный Отец и Сын).

Про Велесову Книгу, думаю, что да, эта книга имеет отношение к славянству, но я не могу быть уверена в том, что, то что появилось в последнее время является «реальной» Велесовой книгой.

Рио-Рита, что касается толкований Библии...если подумать, кто пишет эти толкования? Пишут эти толкования сами люди, у которых так же, как и у Вас может быть свое личное мнение на тот или иной стих в писании, но прочитав его толкование, Вы принимаете это за истину, хотя при этом сам толкователь мог быть не правым. Вот именно так и рождается слепая вера...

YOKO-CH, заповеди можно расценивать, как закон сосуществования людей и соблюдение этих законов повышает мораль и нравственность, но никак не дает духовного развития. Если задуматься, то окружающий нас мир и есть царство Божие, то как можно стремиться попасть в это царство будучи находясь в нем? А как плотские ограничения (посты, у монахов: воздержание, отшельничество) могут повлиять на развитие души?

По поводу «церковных приколов», да, я согласна, это встречается везде и это я не приветствую. В любой религии может возникнуть «секта» преследующая свои корыстные цели. :grust:

Да, в Индии есть понятие кармы, но прямого отношения Славянство к Индуизму не имеет, здесь может идти речь только о национальном восприятии индусами знаний (Вед).

Алина
15.09.2008, 09:47
Не знаю, как и кому ответить, чтобы ничего не пропустить...

Почему я говорю о Библии, а не о Коране, например - потому, что я христианка. Я считаю Библию - книгой данной людям Богом и написанной через людей, вдохновленных Духом Святым. Ни большие, ни меньше.

Так же я знаю (видела документальные материалы), что Библия всегда переписывалась очень тщательно. Буквально: переписчик переписывал каждую букву точно, как было в оригинале. В конце каждой главы было подсчитано, сколько строчек, слов и букв было в главе. В конце каждой книги, соответственно, было - сколько глав, строчек, слов и букв было переписано! Все это подтверждалось потом проверяльщиком. Даже если переписчик находил что-то в оригинале, что ему казалось ошибкой, он не исправлял это - а делал соответствующую пометку на полях. В итоге эти люди подсчитывали все, вплоть до букв и знаков! Куда еще точнее!!! Для этого были отделены определенные люди, не каждый имел право переписывать Библию!
Так что, я не голословно утверждаю, что Библия как была когда-то написанна, так и дошла до наших дней - не будучи измененной...

То, что в Библии есть то, что было в язычестве и других народностях, так писалась она в те времена, когда все это было. Не удивительно, что что-то может похоже... В одной культуре же писалось... Это вовсе не означает, что кто-то у кого-то списывал!

То, что Бог создал сатану, если знал, что такое случится.... А что, неужели вы думаете, что не создай Бог сатану, никакое другое творение не решилось бы на бунт против Бога?! Где гарантии?!

На счет того, что не важно, как верить и не важно что-то соблюдать. Опять таки, говорю отталкиваясь от Библии, т.к. христианка... Если бы не было Библии, тогда еще можно было бы сказать, что верить можно как кому угодно - ведь никакого руководства нет. Но Библия есть, значит, и руководство есть. А раз оно было дано Богом, то значит, Ему не все равно, как о Нем думают и как Ему служат!

Просто, для меня Бог - это друг. Тот, с Кем я люблю общаться, чье мнение для меня важно... И для меня важно, как для Его друга - что Он думает обо мне и что Ему нужно от меня, от нашей дружбы. Мы не можем быть кому-то другом и не интересоваться, как ему приятно, что для него важно, что он хочет и к чему стремится. Это уже не дружба, во всяком случае - это уже не отношения. Это уже просто вера в существование... друга. Но это - не отношения.

Я не верю, что Бог вокруг нас и внутри нас. И что царство Божье - вокруг нас и внутри нас. Если бы это было так, если бы грех был всего лишь выдумкой людей, страшилкой, придуманной кем-то из корыстных целей, тогда полностью теряется смысл прихода Иисуса на землю. Теряется смысл Его жизни и Его смерти. Тогда теряется смысл христианства как такового...

Если есть Бог, то есть и сатана и грех. Значит есть и заповеди, есть и искупительная жертва Христа и есть вечная жизнь. Если верить во что-то одно, но не верить во все остальное - значит, верить лишь в то, что устраивает, а что не устраивает - считать фанатизмом. Или верить во все - или не верить вообще.

И нельзя сравнивать христианство со сводом законов, законодательством и т.п. Просто потому, что в христианстве за то, чтобы каждый из нас жил вечно - умер сам Бог...

Arti
15.09.2008, 10:20
Алина, согласно христианской вере умер не Бог, а его сын. Но это детали.
У вас свое понимание веры, я лично его не оспариваю. Но меня опять-таки покоробило в вашем сообщении то, что с одной стороны вы считаете бога другом, и хотите угодить ему, как другу, а с другой "как Ему служат".
Служение - это уже несколько выходит за рамки дружбы.
Ассоциация с собачкой сразу...
Но впрочем ваше смирение достойно уважения.

Алина
15.09.2008, 10:34
Arti, Бог может быть другом, но при этом Он все равно остается Богом... В душе я как-то это понимаю, у меня конфликта нет в этом вопросе, не могу объяснить только... Это похоже на дружбу с Тем, Кем восхищаешься... Ведь часто бывает, что у людей бывают кумиры или еще кто-то, кого они очень уважают и дружба с кем - для них считается честью... Наверное и я так воспринимаю дружбу с Богом... И когда дружишь - уже не служишь... И если что-то делаешь (соблюдаешь), то не чтобы услужить, а потому, что это нужно вам обоим. Потому, что твое мировозрение под влиянием этой теплой дружбы меняется и ты просто уже так живешь, а не натягиваешься - чтобы услужить... Внешне получается результат один и тот же (когда люди просто соблюдают какие-то правила и когда люди дружат с Богом) - но мотивы и побуждения - совсем другие... Просто со стороны людям сердца не видно...

Бог - это троица. Отец, Сын и Дух Святой. Так что, Иисус - так же Бог. Получается - умер Бог.

Риса
15.09.2008, 12:56
Славяна, Арти, не стоит с верующими людьми вступать в дискуссии. На все наши логичные выводы они ответят только одно - "пути господни неисповедимы".

Алина
15.09.2008, 13:47
Риса, спасибо, что считаете верующих такими недалекими и темными людьми.

Риса
15.09.2008, 13:52
Алиночка, не считаю!!!
Просто - это факт.

Алина
15.09.2008, 14:05
Еще раз спасибо! Мне еще никто в лицо не говорил, что я недалекая и темная... Даже не зная меня...

А если ваше мнение - мнение большинства, то лучше переименуйте тему "Регилигия в нашей жизни - тема не для верующих!"...

Риса
15.09.2008, 14:20
Алиночка, в чём всё и дело - чтобы мы обменивались мнениями по самым разным вопросам!!! Чтобы информация - была доступна!!! И спасибо вам - за ваше мнение, и за то, что вы не стесняетесь его высказывать!!!!

Славяна
15.09.2008, 14:30
Алина, а Вы знаете, что (если не изменяет память) в 380 году н.э. римским императором были отобраны несколько книг, отредактированы и именно так и родилась Библия. И опять же, почему Вы так уверены, что авторы Библии были вдохновлены Духом Божьим? Вы это вычитали из Библии? Тогда не удивительна Ваша уверенность.
Никто не говорит, что кто-то у кого-то списывал, речь идет о том, что Библия была написана в угоду всех учений того времени, чтобы охватить большее количество народа.

Если опять же обращаться к Библии, то кто такой Сатана? Это единственный в своем роде ангел, который участвовал в создании человека, т.е. «помогал» Богу, в общем-то из-за этого бунт и произошел (как учат этому богословы). Соответственно, не создавай Бог себе такого «помощника», не было би и бунта. И опять же, наличие «помощника», ставит под сомнение могущество Бога, не так ли?

Если Вы не верите, что Бог среди нас и вокруг нас, то Вы, невольно ущемляете Его всемогущество. По Вашему мнению, это старичок, который сидит где-то на облачке (у себя в офисе) и наблюдает в телевизор за происходящим. Или же, Бог подобно электростанции, которая стоит где-то за городом и по проводам несет свет.

Почему Бог должен существовать с Сатаной? Скажу свое мнение, христиане придумали сатану лишь для того, чтобы списывать свои «злые» дела на Сатану, тем самым как бы очищая себя. И наличие греха и его отпущение также дает как бы возможность безнаказанно делать свои деяния. Например, человек может думать так: «вот пойду ограблю банк, а потом отпущу грехи» (пример, конечно утрирован, но смысл я думаю понятен).

По поводу фанатизма.... Как Вы думаете, те исламистские движения, которые совершали терракты во имя Аллаха являются фанатами? Ведь они тоже свято верят в свою правоту и не ставят под сомнение слова своих богословов.

Да, Риса, я думаю Вы правы, следует закруглиться с этой дискуссией, по крайней мере мне. На это несколько причин, одна из них это отсутствие аргументированных ответов своих «оппонентов». В такой беседе я не вижу смысла...
Хочу добавить, в ходе данной дискуссии никого не хотела обидеть (если вдруг я это невольно сделала). Единственная причина, почему я "втянулась" в этот разговор, это не пропаганда или опровержение какой-либо религии, а призыв людей к анализу и ИЗУЧЕНИЮ, а не слепой вере, которая в себе ничего хорошего не несет...

Риса
15.09.2008, 14:50
С другой стороны, все должны иметь право высказаться!!!

Рио-Рита
15.09.2008, 14:50
Итак....Глубоко верующими людьми были :
полководец Суворов (без молитвы в бой - никогда, с собой ПОСТОЯННО возил телегу со все необходимым для богослужения и молитв),
маршал Жуков (в тему вспомним облет границ СССР с иконой Владимирской Божьей Матери с согласия Сталина, когда военная ситуация стала уже совсем напряженной...в тот год были открыты церкви.)
Ученые - Пирогов, Войно-Ясенецкий, Пастер (молоко пьем?)),
Писатели - Гоголь, Пушкин, поэт Окуджава крестился перед самой кончиной - с именем Иоанн,
Актеры - Васильева, Дюжев...
Наспех вспомнила и написала...Это к вопросу о недалекости и информация к размышлению.

Риса
15.09.2008, 14:58
Риточка, при чём тут "недалёкость"???
Хармса читали? Он тоже был очень религиозным человеком!

jenifer
15.09.2008, 15:00
Славяна По поводу "призыв людей к анализу и ИЗУЧЕНИЮ". Увы, не все в жизни можно проанализировать и не все дано изучить. Иногда нужно просто слушать сердце.

Рио-Рита
15.09.2008, 15:05
Риса, Как при чем? При предыдущих постах! Насколько я правильно поняла, вы очень снисходительно написали не вступать в спор с верующими, у них на все один ответ, типа напрасная такая трата времени...А так как вера без дел мертва, привела наиболее яркие примеры добившихся своими делами известности верующих людей.
Хармс...Давно уже читала...там, кажется стёб один, который между строк понимается...