Просмотр полной версии : Религия в нашей жизни
Давайте за Дину помолимся, все вместе.
А на меня никто почему-то не шикает. Хожу в храм Троицы в Листах, и к Матронушке. Ни разу такого не было :repa: А если и шикнут, не обижусь, ну какое это имеет отношение к моим отношениям с Богом.
Да, в католические храмы совершенно спокойно хожу, и в Риме, и в Париже... ничего не беспокоит...
Насчет девушек из Pussi Riot я очень впечатлилась, если честно. Даже пыталась в "Обществе" затеять обсуждение этого момента, а надо было оказывается в "Религии". Вот знаете, не очень хорошо конечно, что они это все в храме затеяли, но вот если в глубине души, моих чувств они нисколько не задели... я удивляюсь всей этой волне возмущения, на самом деле...
Dasha7
такое впечатление, что оскорблены только Патриарх и компания.
Но этого хватило, чтобы поднять шумишу.
Только вот какая связь с уголовщиной?
для меня лишнее подтверждение, что в России по-прежнему "от сумы и от тюрьмы"......
На мой взгляд, так кроме 15 суток по-хорошему ничего не должно светить.
Интервью с их адвокатом -
http://tvrain.ru/teleshow/coffee_break/advokat_nikolay_polozov_pust_snachala_svyashchenni k_pridet_v_tyurmu_k_pussy_riot-199182/
nezabudka
15.03.2012, 00:45
Sogo, там текст политический, жестко там все очень. Вы поищите, уже клип смонтирили и в сеть выложили, сразу отпадут вопросы почему. А Кураева я прям зауважала после его защиты этих девченок
nezabudka, так какая разница какой текст? У нас же нет статей за политические убеждения. Вроде бы...
В общем-то, не имея никакого отношения к данной выходке, но созерцая выпуски новостей, прихожу к выводу, что кроме как "выходкой" я это назвать-то и не могу. И не зачем девок в кутузке держать. Ну нахулиганили, но по ним же видно, что они сами перепуганы уже достаточно, ну давайте их посадим, превратим в преступников без перспектив на будущее...
15 суток за нарушение общественного порядка, и незачем засорять эфир.
П.С. На месте перепуганных монашек, я бы их пинками выперла из храма, а потом бы смеялась неделю. Как, собственно, у нас на форуме иной раз случается. Вывели под белы ручки, а потом с юмором вспоминали, что бывают же такие оригиналы. ;)
Arti , ну как же... такая вопиющая богохульщина должна быть наказана, и накажут для того, чтобы другим было неповадно, ибо "ересь надобно пресекать в корне, дабы не была она посеяна в умы неокрепшие... дальше я не помню"...
Я не удивлюсь, если им кроме хулиганства еще что-нить вломят или "охоту на ведьм" начнут, приплетут самоубийства школьников, предадут анафеме готов и эмо, и начнут типа крестовый поход за здоровую нацию , у нас церковь вроде бы и от государства отделена, а такое впечатление, что в Кремле заседает, вообщем, из средневековья мы еще не выбрались.
nezabudka
15.03.2012, 01:44
Arti, дык ведь царя батюшку обидели :) Мстит
Колдунья
15.03.2012, 02:27
Я в церковь уже давно не хожу тоже из-за таких вот батюшек нетерпимых. Так и хочется их спросить: "А где же всепрощение и любовь к ближнему? А как на счёт подставить вторую щеку? И ещё, как говорится, не суди да не судим будешь." И не помешало бы им пересмотреть фильм "Остров".
Мне кажется в церкви человек должен получать поддержку, а не выслушивать упрёки и наставления.
Согласна с тем, что Бог внутри каждого из нас. Стараюсь соблюдать заповеди, воспитываю в себе терпение к другим людям, в общем провожу работу над собой в первую очередь. И ещё, вот нет у человека денег на свечку и что получается он не может просто прийти в храм и просто поставить свечку. Грустно как то ...
Очень жаль девушек из Pussi Riot, они просто выразили свою точку зрения. Теперь их дело сделают показательным чтоб другим не повадно было. :grust:
nezabudka
я их выступление видела давно, еще в тот же день.
На мой взгляд - сейчас про Путина много чего и похуже говорят, так что девушки, видимо, просто более беззащитны.
Сегодня как раз утром за завтраком говорили про Pussi (опять же, как будто больше не о чем). Так вот сын мой сказал, что вообще-то и групповое хулиганство - это какое же? Ничего не разбили, никого не побили..... спели - вышли.
Ну тогда остается только "осквернение чувств верующих".
Но в законе-то такой статьи нету, а среди верующих обидели, кажется, только верхушку.
И за что тогда сидят-то?
А еще у меня вопрос возникает - вот тим милиционерам-зверям из Казани, им сколько светит? Не удивлюсь, если увольнение из органов и условный срок:wallhead3:
Колдунья
храмы с бесплатными свечками для неимущих есть:) -
вот как раз в том, на Полянке, про который я писала.
Когда первый раз увидела, очень была удивлена.
Но они еще и прямо в церкви устраивают иногда обеды для бездомных.
Колдунья
15.03.2012, 20:14
Sogo, жаль что не все могут на Полянку прийти ... :grust:
Я клип с девушками не видела, но судя по отрывкам из СМИ они как будто говорят: "Люди не будьте стадом и не верьте слепо попам, имейте своё мнение." В своем танце они и изображают таких "верующих", которые якобы верующие в храме, а в повседневной жизни такие как полицейские из Казани. :grust:
Атеистов может тоже оскорбляют попы не вылезающие из телевизора. У нас как будто в стране одни христиане. Нужно с уважением и терпением относиться ко всем.
Вчера очень понравилась программа "Открытая студия" на 5 канале посвящённая этой теме. Во многом согласна с Невзоровым.
Колдунья, а кто вам сказал, что без свечки вход в храм воспрещен? Я хожу в церквушку с довольно демократичными порядками, могу прийти в джинсах, никто мне в спину не шипит, хотя за храмом следят вроде бы такие же бабушки, как и везде.
В телевизоре не только православные священники бывают, я с такой же регулярностью вижу там и мусульманских имамов. Каждый видит то, что хочет видеть...
А девчонок из Pussi Riot не стоит делать теперь мученицами, ничего такого возвышенного в своем танце они не изображали... Согласна с Арти, им бы поджопников (образно говоря) и за пределы храма, слишком строгое наказание теперь только на руку этим дурехам. Кто до этой выходке знал о панк-феминисткой группе "Pussi Riot?" Я - нет...
Alximiya
15.03.2012, 21:11
вопрос: а кто эту группу туда отправил выступать !?
Бог во мне. к соборам отношусь уважительно, так как это места намоленные и обладают притягивающей энергетикой.
вот служители разные бывают и зачастую "далекие" от пути истинного. последней каплей было когда в храме попросили по прейскуранту за индивидуальные крестины 5 тысяч, открытым текстом
Колдунья
15.03.2012, 21:23
Июля, возвышенного конечно ничего нет, но и храм сдавать под различные мероприятия тоже как то странно согласитесь. Плюс торговлю в церкви (свечки, иконки) устраивать нельзя, а она там повсеместно. Бизнес и без налогов, а ещё мораль читают. Начинать всегда нужно с себя - я так считаю. :shuffle:
Я в церковь уже давно не хожу тоже из-за таких вот батюшек нетерпимых.
Мне кажется, если хочется в церковь, то надо просто сходить, не надо батюшек бояться.
У меня есть знакомый батюшка, так с ним вобще странное дело - всегда встречаем его когда необходимо, в сложные моменты, в самых неожиданных местах. Просто удивительно :repa:
Колдунья , про банкеты - это вы о чем? Про торговлю - вас никто не заставляет ничего покупать. Вы ведь приходите не за этим. Мне многие вещи в церкви не нравятся, однажды даже видела объявление типа того: "на свечки, купленные вне стен этого храма, благодать не распространяется". Удивилась, усмехнулась... Но я-то пришла туда не за тем, чтобы кому-то что-то доказывать...
Колдунья
15.03.2012, 21:42
Dasha7, я часто в джинсах хожу, а если так зайдёшь так косятся. Да я их (батюшек) и не боюсь, просто неприятно.
И еще эти попы из телевизора так надоели, что и в храмах кажется что такие же (хотя конечно не все).
Я раньше в церковь на службы ходила и не крещёная была, просто стояла в сторонке и не перекрещивалась и слова никто не говорил. А крестил меня вообще такой светлый, добрый батюшка, но в другом городе он (помню его до сих пор). :smeil:
Добавлено через 3 минуты
Июля, может я не совсем точно выразилась, но сдают они помещения под различные мероприятия. В "Пусть говорят" как раз об этом сегодня показывали (даже цифры озвучили 450 тыс.р. :%):).
Смотрела я как то программу про Матрону, а у меня племяннице было 12 лет и болела она постоянно, даже хотели чуть ли не инвалидность давать. Я смотрела программу и плакала, а про себя просила помочь Матронушку вылечить мою племянницу. И вот сейчас она даже серьёзно занимается танцами, хотя раньше ей ходить даже больно было.
Это я к тому что с Богом можно разговаривать не только в церкви.
Zhenechka
15.03.2012, 22:15
Колдунья, согласна с Вами - к Богу можно и нужно обращаться не только в церкви. А посему - уж если я вне церкви обращаюсь к Богу, будучи одетой в джинсы, то в храме-то меня "джинсовую" почему он не должен услышать?:smeil: Юбки, платки, отсутствие косметики - архаика, традиции из прошлого, когда были существенно более строгие нормы морали. Жизнь меняется, и церковь должна меняться.
Тот батюшка, о котором я писала, однажды в беседе мне сказал так:
"Если сегодня блюсти все прежние традиции и каноны, то в церкви не только паствы не будет, но и служить будет некому"
Добавлено через 9 минут
А что касается этих девиц-певиц, полностью согласна с Июлей, это пиар спланированный. Скорее всего рассчитывали как раз на "пинком под попу из храма" и что пару раз в новостях мелькнут, и будет им слава! Только вот попали они под раздачу серьезно, такое вряд ли планировалось
Колдунья, так не вы одна в джинсах... Я спокойно в джинсах захожу в храм, если хочется зайти. Если вас смущают чьи-то взгляды (а люди то разные, бабушек опять же стареньких в храмах полно, могут и посмотреть как-то не так, ведь что они понимают в современной жизни), завяжите сверху широкий шарф или платок, навроде юбочки - видела такие варианты, никто и не покосится.
С Богом можно и дома разговаривать, но храма избегать православному человеку - ну как то, согласитесь :oops:
И вместо того, чтобы думать о том, что плохого батюшки делают, может стоит вспомнить - сколько плохого мы делаем сами?
Я в последнее время вообще в церковь не хожу...
Как раз из-за шиканья и обстановки там.
То им не нравится, что я руки в карманы засунала(тк перчатки забыла и пальцы задубели). То мою свечку, только что поставленную, тушат и выбрасывают, то за мной какие-то бабки ходят и деньги предлагают... То, было дело, хотела к мощам Матроны приложится... 3 часа отстояла. Подходит моя очередь и вдруг влезает бомж передо мной.. внутри всю передернуло несколько раз. На этом все! терпение лопнуло. С Богом общаюсь в душе.
А дача у нас находится в Сергиевом-Посаде, я знаю какие богатства там у попов... Чуть влево/вправо от Лавры и там такиииие коттеджи... :ogo:
Колдунья
16.03.2012, 00:09
Dasha7, я вообще о батюшках не думаю (плохого или хорошего), просто желание сходить в церковь отбили, лучше в это время сделать что то хорошее или полезное для близких (и не очень). :smeil:
Я вообще спокойно отношусь у кого какая машина, дача или что то там ещё. Машина - что бы ездить, дача - это просто домик для отдыха, для души, на природе, а навороченность этих вещей мне не важна. Люблю всё простое. :smeil: А над собой стараюсь работать постоянно - совесть- лучший контролёр (как писали раньше в транспорте).
На уровне маразма:crazy:
Прихожанам ряда российских храмов и церквей, по их же словам, зачитали обращение в генпрокуратуру по делу Pussy riot
18 марта 2012 | 14:31
Авторы документа просят ведомство привлечь всех, кто причастен к организации и проведению так называемого панк-молебна в Храме Христа Спасителя к уголовной ответственности по 282-й статье о разжигании вражды и ненависти по религиозному признаку. По словам некоторых прихожан, обращение было зачитано после основной службы. Сообщалось, что этот документ прислали из патриархии. Никаких подписей под текстом документа, что оказался в интернете, не стоит. Ранее группа православных верующих отправляла патриарху Кириллу открытое письмо с просьбой ходатайствовать об освобождении задержанных по делу Pussy riot. На сегодня в качестве подозреваемых арестованы три девушки. По решению суда, они останутся в СИЗО до конца следующего месяца.
Эта единственная статья, которую можно было за уши сюда притянуть... с трудом, но притянули. Видимо, девушки разжигали ненависть у православных к себе.
Круто, если их действительно за это привлекут.
Dasha7
я даже не о том, по какой стать (как говорится, в России "был бы человек, а статья найдется).
По-моему, зачитывать в церкви вот такие вещи и собирать подписи - это что-то на грани бреда. Я уже не говорю, что "спущено" это из патриархии.
Добавлено через 6 минут
Содержание вообще в духе 37-го года:(
http://echo.msk.ru/blog/bakusha/869667-echo/
не могу не поделиться
это из серии "найдите пять отличий"
GGRVwZLiDRw&feature
Sogo, вот такими писульками и самой реакцией церкви эта самая церковь добьется обратного эффекта - разжигания ненависти к самой себе.
Собственно, уже добивается.
Да уж, мне как православной, очень грустно. Хоть бы Библию почитали, что ли. 10 заповедей...
Sogo, танцы супер! Неужели реально в ХХС? Действительно, юбки коротковаты, да и ноги задирают слишком... а уж в храме! а вот американские протестанты... те все время в храмах поют и танцуют...
Понравилась последняя передача Госдеп2 на тему Pussy Riot.
Кто осилит, можно посмотреть еще интерью Всеволоа Чаплина (http://www.youtube.com/watch?v=quwoweNPSVM).
Честно говоря, мне стало не по себе - попахивает инквизицией:(
Sogo , не люблю Чаплина, самоуверенный, хамоватый, пост вроде бы, а пузо как у борова, да и на язык не сдержан...пиарится, кто ж поруганную веру защитит как не он ))))))
Циля
он в одной передаче заявил, что "с удовольствием был бы худым, но нет времени заниматься фигурой":ogo:
Про посты, видимо, ему мысль не пришла.
Sogo , главное, что у него есть время на пожрать и попиариться, интересно, он о заповедях хоть иногда вспоминает ,о гордыне, чревоугодии , например....
Не, чего ему вспоминать-то? Он же с нимбом (и козлиной бородкой)
Никак меня не оставляет в покое история с Pussy Riot.
Сегодня попалось на глаза вот это (http://echo.msk.ru/blog/alekhina/871468-echo/), прибываю полдня в шоке:wallhead3:
И в то же время вот это (http://varfolomeev.livejournal.com/671158.html). :ogo:
Я чего-то не понимаю, но о каких грехах и покоянии могут эти люди вообще рассуждать?
Понятно, что вопрос риторический...
Мне многие вещи в церкви не нравятся, однажды даже видела объявление типа того: "на свечки, купленные вне стен этого храма, благодать не распространяется". Удивилась, усмехнулась... Но я-то пришла туда не за тем, чтобы кому-то что-то доказывать...
Дискриминация какая-то. Это как минимум заставляет задуматься, а нужен ли мне такой посредник в общении с Богом...
Sogo, меня тоже очень волнует эта тема. Такое впечатление, что наше высшее духовенство вобще не понимает, о чем речь в православии. Очень жаль :grust:
Что касается второй вашей ссылки - мдя, как говорится вы либо трусы оденьте либо крест снимите. :ogo:
а вот американские протестанты... те все время в храмах поют и танцуют...
Поют и танцуют все-таки обычно баптисты, протестанты очень скромны и сдержанны в устраивании каких-либо церковных ритуалов.
Sogo, я читала более полную версию "дела о пыли" в кваритире патриарха. Впечатление тяжелое, двоякое. Иск-то подавала какая-то гражданка Леонова, которая непонятно кем приходится патриарху, он не подписывал никаких доверенностей, и вообще там грызется куча представителей с обеих сторон, ощущение, что Шевченко и патриарх могут быть вообще не в курсе... чем больше читаешь, тем больше вопросов... Такая огромная кормушка...
Июля, баптисты это разновидность протестантов.
Dasha7, ок, исправлюсь, поют и танцуют все-таки баптисты - одно из направлений у протестантов, которые очень скромны и сдержанны в ритуалах.
Не-е, мне баптисткой (протестанткой) не быть. Придешь в церковь побыть подальше от суеты, подумать, вспомнить... а тут хренак! Песни, танцы, безудержная радость... бр-р-р...
Барсенок
24.03.2012, 04:13
В данный момент читаю Лео Таксиля " Священный вертеп". Грустно, читать про гнусности патриархов . и похоже ничего в церкви с тех пор так и не изменилось, что в нашей, что в католической.
Июля
как это - не в курсе?:ogo:
Такого юридически просто не может быть, потому что господин Гундяев - единственный собственник этого жилья. Без иска, подписанного собственником, никакой су не имеет права принять заявление.
Так что - извините. Что до Шевченко, то он тяжело болен, завещал квартиру дочери, денег на выплату у него нет..... так что понятно, "куда катится колесница", квартира в Доме на наберезной стОит хороших денег.
Что до госпожи Леоновой, мне вот тоже интересно - а кем она ему приходится? Ну хотя бы потому, что Гундяев, постригаясь в монахи, давал обед безбрачия. Особенно настораживает, что РПЦ ответила в стиле "это личная жиСть Патриарха и вам какое дело?"
Вот кстати, среди обетов еще есть "нестяжание", т. е. отсутствие личной собственности. Это к вопросу о собственности на квартиру.
Не зря, видимо, афонские монахи предали Кирилла анафеме (http://video.mail.ru/mail/mitrofanov.a.v/707/829.html) и назвали его "лжеПатриархом".
Sogo, я не утверждаю, что патриарх об этой истории не ведает, но меня терзают сомнения, что все так однозначно, как СМИ утверждают. Тот же "Росбалт" (http://www.rosbalt.ru/moscow/2012/03/22/960327.html) пишет:
У Леоновой отсутствовали чеки или другие товарные документы. Более того, она не представила ни одного документа, что вообще имеет отношение ко всем этим якобы испорченным предметам. Леонова просто прописана в данной квартире, а принадлежит она Гундяеву, который никаких доверенностей представлять его интересы в суде ни Леоновой, ни ее адвокату не выдавал. Патриарх вообще не подписал ни одного документа, связанного с данным разбирательством... Начался суд с неизвестным истцом и его неизвестным адвокатом (без официального подтверждения полномочий).
Я ни в коем случае никого не пытаюсь оправдать, но у меня однозначного мнения нет. Нам известно лишь то, что пишут журналисты...
Июля
я не поняла, что ваша цитата доказывает?
Если уж вы статью читали, так там же написано
... монах по Уставу Василия Великого, в соответствии с 6-м правилом Двухкратного Собора и Уставом РПЦ не вправе владеть какой-либо собственностью
...
Гундяев мог бы по вашему в данной ситуации подать иск?
Но я вам еще раз повторяю,
решение суда вызывает большие вопросы не только в отношении присужденной суммы, но и в том, что иск в принципе был принят к рассмотрению, потому что это незаконно.
Нам известно лишь то, что пишут журналисты...
Я не помню ссылку, но официальное решение суда выложено в интернете.
Так что можете и "из первых рук".
Добавлено через 33 минуты
К сожалению, с сайта Мосгорсуда информация об этом деле удалена:(
Но вот здесь - интервью с сыном Шевченко (http://tvrain.ru/teleshow/coffee_break/syn_khirurga_shevchenko_rasskazal_o_konflikte_vokr ug_kvartiry_patriarkha-210507/)
Sogo, посмотрела интервью. Поскольку сама нахожусь в состоянии суда, прекрасно понимаю всю эту ситуацию, когда ты просто башкой о стену долбишься, говоришь очевидные вещи, объясняешь абсурдность ситуации, а на тебя смотрят пустыми глазами, кивают, соглашаются и хренак решение не в твою пользу.
Ну страна! И о каких смертных казнях можно говорить? Пока у нас такая судебная система (вернее ее отсутствие), нам и заикаться ни о каких казнях нельзя.
Arti
мне тоже это близко - два раза судилась с государством:(
Судебные документы (http://echo.msk.ru/doc/872273-echo.html) по делу.
Особенно мне "понравились" наночастицы....
Sogo, моя цитата ничего не доказывает просто потому, что это пара предложений из статьи, а не документ. Я хотела сказать то, что все это дело может быть как дело рук патриарха, так и не может, мы ведь этого не знаем. Я вполне могу предположить, что его свита настолько обнаглела, что ведет себя не хуже опричников. Эту же версию озвучил и сын Шевченко, что возможно, его окружение описывает происходящее ему самому совсем иным образом. Хотя, конечно же, слабо верится. Интересно, выскажется ли в конце-концов сам патриарх на эту тему?
По поводу предания анафеме улыбнуло. Сначала избрали патриарха, потом сами же анафеме предали... все, как в политике, молодцы...
Добавлено через 8 минут
Но я вам еще раз повторяю,
решение суда вызывает большие вопросы не только в отношении присужденной суммы, но и в том, что иск в принципе был принят к рассмотрению, потому что это незаконно.
Э-э... что-то не припомню, я разве высказывалась по этому поводу? тут вроде бы всем понятно, что случай вопиющий.
Июля
ну чесслово:wallhead3:
Я хотела сказать то, что все это дело может быть как дело рук патриарха, так и не может, мы ведь этого не знаем.
Гундяев - единственный собственник квартиры, вы думаете, что без его ведома это все возможно?
По поводу предания анафеме улыбнуло. Сначала избрали патриарха, потом сами же анафеме предали... все, как в политике, молодцы...
Афонские монахи (как и одноименный монастырь на горе Афон) находятся в Греции, участие в избрании Патриарха не принимали.
Sogo , ну елки-палки, в нашей стране возможно все. "Леонова не является собственником квартиры, доказательств, что находящееся в квартире имущество принадлежит ей, не предоставлено". Однако решение суда есть.
Июля
а вы погуглите, кем приходится (ну хотя бы предположительно) Леонова собственнику, и все встанет на свои места.
И на минуточку, такое решение суда возможно только в случае, если истец - самизнаетекто, если мы с вами в суд с таким иском придем, у нас его даже не примут.
Sogo, кем бы она не приходилась, без доверенности Гундяева ее иск был бы не правомерен. Не в России. А здесь это возможно, особенно истец - из особ приближенных. Будь это патриарх, мэр, министр, какая разница... Если б простой смертный подал подобный иск, был бы послан, я согласна.
Sogo, я не Июля, но погуглила.
В одних источниках - сестра, в других "Вынужден разочаровать уважаемый "Росбалт": ЕДИНСТВЕННУЮ сестру г-на Гундяева зовут ЕЛЕНА"
"...Приобщение к советской элите, «красивая жизнь», постоянные поездки за рубеж скорректировали тот одновременно романтический и аскетический идеал, к которому, вероятно, стремился юный Володя, принимая монашество. Ни в одну из его официальных биографий никогда не попадет история знакомства с Лидией Михайловной Леоновой -- юной и симпатичной дочерью повара Ленинградского обкома КПСС. Вот уже 30 лет их связывают самые теплые отношения, которые, между прочим, дали повод некоторым западным журналистам, плохо разбирающимся в православных канонах, назвать владыку Кирилла «примерным семьянином». Говорят, что сейчас по домашнему адресу Лидии Михайловны в Смоленске зарегистрирован ряд коммерческих предприятий, так или иначе связанных с бизнесом самого митрополита."
Добавлено через 4 минуты
Не, мне вот что интересно. Каковым было решение первого суда - Замоскворецкого? То, что не в пользу ответчика - понятно. А выплатить ущерб он по их решению должен кому?
Леоновой этой?
А чеб тогда Леоновой не подать иск на пыль в моей квартире и не получить бабки за меня? А я типа ни сном, ни духом? А потом я пойду следом и подам в суд на пыль и на Леонову. На пыль ради прикола, а на Леонову за мошенничество. А заодно и заявку в прокуратуру на суд, за соучастие в мошенничестве, между прочим в особо крупных размерах!
Ирина88-98
27.03.2012, 21:03
Тема:Религия в нашей жизни.Вот и напишу,что для меня религия в моей жизни,жизни моих детей...Это старая маленькая церковь,которой больше 150 лет,священник,к которому можно обратиться с проблемой или вопросом,бабули,которые раньше шикали,а теперь подскажут,потому-что священник строго-настрого запретил шипеть на прихожан.В церковь ходить хочется,там отдыхаешь,успокаиваешься.К ак радостно,когда причащаешь своего ребенка,а потом им дают просфору,для детей это самый вкусный хлеб.Когда у родных случилась беда,такая,что помочь может только Бог,сколько посторонних людей отозвалось,откликнулось,и полетели в разные уголки страны просительные записки о здравии младенца,который должен был умереть.Во многих храмах за него молились,ставились свечи,и в храме Христа Спасителя то же.Ребенок остался жив,и не стопроцентным инвалидом,как утверждали врачи безмерного количества клиник и больниц,а нормальный,полноценный.Не единственный это случай в моей жизни,перед моими глазами,когда просящий и верующий получал помощь от Бога.К сожалению молитвы в душе не хватит,без церкви нет православия,любой верующий это знает.Очень грустно от того,что сейчас творится.Сколько православных людей столкнули лбами,это ужасно.И недопустимо то,что мы,считая себя православными,крещеные ,так мало знаем о своей вере.Я стараюсь создать в семье хоть какие-то православные традиции,трудно,потому-что сама росла в советском атеизме,но на Пасху,когда дети,проснувшись,заходят в кухню,видят накрытый белой скатертью стол,освященные куличи,цветные яйца,любимые блюда,большущий пирог.Столько восторга!!!!
Ирина88-98
если вера помогает жить - это прекрасно.
И я за вас искренне рада:)
Только, наверное, правильно это все называется "вера", то есть надо просто верить, не размышляя и не "включая мозг".
Я так не могу, поэтому хоть меня и крестили в глубоком детстве, не считаю себя верующей.
Я верю, что наверняка есть священники, которые верят сами, соблюдают все заповеди и несут людям добро.
Но мне такие не встречались, к сожалению.
Так сложилась жизнь, что я как раз столкнулась только теми, для кого служение - это просто работа, извлечение выгоды даже из обряда отпевания.
И все что они делают не имеет, по моему мнению, отношения ни к вере, ни к религии.
Честно говоря, мне уже давно все ясно в высшими представителями РПЦ и я бы даже не стала очень интересоваться вот этой историей с квартирой.
Но на днях услышала на "Эхе" рассказ Ирины Воробьевой (она еще и волонтер, помогает искать пропавших детей) о просьбе к Патриарху, чтобы он обратился от себя и церкви к похитителям пропавшей девочки.
Обращение было официальным, Ирина сама передавала его в Патриархию.
Ответа они не получили, как и не дождались обращения.
Вот мне интересно, у Патриарха есть более важные дела? Но что может быть важнее жизни ребенка?
Вы правильно пишете, без церкви нет веры.....
А если в самой этой церкви веры нет?
Именно поэтому я - агностик.
Вот как-то так......
Ирина88-98
27.03.2012, 21:56
Sogo,как-то грустно.Жить не включая мозг сейчас невозможно.Я когда прихожу в церковь вижу верующего священника,вы правильно сказали.Поэтому для меня вера в церкви есть.Очень желаю и вам встретить такого священника,вера которого коснется и вас.
Ирина88-98
Да нет, не грустно.
Мне религия интересна с точки зрения нашей культуры,
к тому же получается, что живу-то я как раз вполне в соответствии с заповедями Библии. Разве что другую щеку подставлять точно не буду.
Со своей "верой в душе" мне вполне комфортно.
что-то сегодня я ударилась в воспоминания
Когда рожала старшего сына, лежали мы на сохранении со своей знакомой -Наташей, ну обсуждали имена детишек-Кто и как назовет своего сыночка. Я говорю: "Я назову Ильей", а она: "Фу, какое ужасное имя. Я Кирилом, или Данькой!"
Встретились мы только через пару месяцев, пришла к ней в гости, а она мне :"Смотри, какой у меня Илюшенька хорошенький!" Я в шоке? Как Илюшенька??? Ты же говорила хуже имени нет?
И рассказывает она мне, что родить она его должна была семимесячного, а врачи ей "пытались" сохранить беременность до девяти месяцев, вообщем родила она его восьмимесячного. Легкие не открылись, реанимация, под колпак.....куча врачей, профессоров и т.д. Три дня кошмаров, она не ела, не спала, а на четвертый день врач приходит и говорит: "Завтра утром придет монашка из церкви и ты крести сына, мало ли что". Она с ужасом вспоминает ту ночь- то задремлет, то со слезами соскочит. И снится ей сон (до сих пор не понимает сон ли был) , что подходит к ней дедушка с бородой и говорит :" Жалко мне тебя и сына твоего. Ты, милая, назови его Ильей в честь Ильи -пророка, он сынишке покровителем будет". Наташа, говорит- я соскочила вся в поту, а здесь монашка пришла крестить, а она кричит как бешенная :"Илья он у меня, Илья". Вообщем 12 лет пацану в октябре исполнилось:smeil:
Ирина88-98
27.03.2012, 22:11
Markiza,я выше про малыша писАла,то же,примерно так Николаем стал,Теперь Николай Угодник его покровитель,а маме ребенка изначально это имя очень не нравилось.Уже в школу ходит мальчик.
Патриарх жжет (http://polit.ru/news/2012/04/04/breguet/). :)
Arti
я от вот этого всего вообще была в шоке.
Еще стОит почитать интервью Соловьева с Патриархом (http://www.pravmir.ru/vladimir-solovev-o-besede-s-patriarxom-kirillom-o-chasax-kvartire-i-russkoj-rechi-audio-tekst/).
Впечатление, что нас просто считают идиотами:(
Печально.
А после этого, он еще заявляет о "компании, развернутой против цверкви"
еще про часы (http://echo.msk.ru/blog/jura777/873887-echo/)
Ну вот и продолжение:(
http://echo.msk.ru/news/876523-echo.html
Это само обращение - http://echo.msk.ru/blog/otstavnih/876382-echo/
мне интересно, а как они на этот церковный митинг народ собирать будут?
тоже с предприятий будут отправлять в принудительном порядке?
а если кто-то мусульманин?
Про дату проведения вообще умолчу:%):
Ну почему. Может, кто-то и сам придет... Почему бы и нет? Sogo, вы знаете - очень большое количество народу возмущено поступком девушек. У нас даже на работе горячие споры. И многие их осуждают, к сожалению это факт.
Одно могу сказать точно - девушки своей акцией видимо затронули очень больное место нашего общества, и гнойник вскрылся. И ох, как полилось. :crazy: Полагаю, они и сами такого эффекта не ожидали.
Sogo, какое-то возрождение святой инквизиции. :)
Dasha7, да я вообще ни одного человека не знаю, который девушек не осуждает. И почему "к сожалению"? Их что похвалить что ль надо?
Но методы наказания неадекватны содеянному. Отодрать, как сидоровых коз, заставить неделю полы в храме мыть и отпустить с миром, а не в тюрьму сажать. Вот от чего народ возмущается.
Arti, дело то не в этом. У меня на работе интеллигентные люди говорят что наказание адекватное (хорошо хоть не все). Об этом я и хотела сказать. Мир что, сошел с ума?
Dasha7, не убивайтесь вы так. Мне тоже хочется сказать что-то вроде "мир сошел с ума" при виде вот этого (http://www.youtube.com/watch?v=qEiB1RYuYXw&feature=related), например, но похоже, скоро совсем перестану чему-либо удивляться...
Dasha7
если вы почитаете вторую ссылку повнимаетльнее, так там вообщем-то не против Pussy "митинг".... по крайней мере не только это. Там же все в одну кучу свалили - "гонения на церковь, однополые союзы" и тд
Что "кто-то" придет не сомневаюсь, к примеру, "оптичники" Чуплина наверняка, "Наши" вот тоже.
Июля
мы просто не привыкли к различным формам протеста.
Хотя на мой взгляд такое ближе к хулиганству.
Sogo, в том-то и дело, что такая форма протеста привлекает внимание не к сути протеста (я ваще в этой какофонии никакого смысла не увидела), а к персонам. Если они хотели привлечь массы к какой-то проблеме, делали бы это более понятным способом для незнакомых с панк-роком людей... Поэтому я вижу в таких акциях лишь способ самовыражения.
А как вам это выступление (http://pussy-riot.livejournal.com/23347.html)?
Sogo, но ведь это блог "Pussy Riot", разве можно рассчитывать на объективность? Это ж войнушка...
Начало такое драматичное, что подумала, что Киркоров там как минимум нажрался, песни орал или что-нибудь разгромил. Даже разочаровалась. Он всего лишь дочь крестил. Ну и что? На амвон можно заходить с разрешения священнослужителя. Церемония крещения - это таинство, ничего удивительного, что церковь на это время закрыли. Не по-христиански, конечно, но даже когда я, простая смертная, крестила дочь, входящих в церковь в это время людей предупреждали, что идет крещение и желательно не проходить дальше притвора. Или на входе в церковь нужно было повесить объявление: "Завтра тут будут крестины дочери Киркорова, просьба в храм не приходить". Так что ли? Но в общем-то вопросы отпадают, если обратить внимание на авторство...
В продолжение темы...
Отрешён навек от жизни плотской, мыслями направлен в небеси, проживает патриарх московский и, само собой, всея Руси. У него — возвышенные цели, и в делах, и в помыслах он чист, он живёт в скиту, в монашьей келье, а под ним — какой-то экс-министр. Патриарх — он на воде и хлебе. Если пост — то исключает хлеб. Ежедневно — утренний молебен: за Марию, за святой вертеп, за святых, а равно и за грешных, осеняет он крестом чело... Сами понимаете, конечно — патриарху очень тяжело.
Он живёт под гнётом испытаний, находя спасенье средь молитв: то панк-группа хулиганит в храме, то министр снизу напылит. Только патриарху не впервые за весь мир молиться пред постом — не согнётся патриаршья выя под тяжёлым золотым крестом.
Он постится пятую неделю и готов к пасхальным чудесам. В пять часов утра встаёт с постели и сверяет время по часам. По часам завода "Слава Божья" - на дешёвом тонком ремешке из истёртой, потускневшей кожи на благословляющей руке. Никакого лишнего богатства, корпус металлический, простой, но под объективом папарацци он искрой сверкает золотой. Будто бы на нём клеймо "Брегета", будто стоит целый миллион... Патриарх врагами оклеветан, но наветам не поддастся он!
Он кладёт земных поклонов триста, десять раз читает "Отче наш", и его к юстиции министру доставляет скромный экипаж.
...Только после, из фотоотчёта, разглядеть вся публика смогла, как сверкает бриллиантом чёто в матовой поверхности стола. Вся рука закутана в подрясник. На столе ж, блестят в лучах косых, золотые (это видно ясно), видимо, швейцарские часы.
Вот загадка — есть часы — и нету. Чудо очищения постом. Может быть, и не было Брегета. Может, он не стоил тысяч сто.
Я, конечно, ставлю на министра — на глазах собравшейся толпы он сумел невероятно быстро стырить у святейшего котлы!
вот отсюдова (http://www.bbc.co.uk/blogs/russian/poeminthenews/2012/04/post-107.html)
Июля
все правильно - каждый оценивает сам.
Мне все равно, чей это блог.
К тому же, и последние события меня в этом укрепили, Вера и Церковь в нашей стране - далеко отстоящие друг от друга понятия:(
Он всего лишь дочь крестил. Ну и что? На амвон можно заходить с разрешения священнослужителя.
Ага, и выступить там в стиле "спасибо, что пришли", прямо как на банкете.....
Церемония крещения - это таинство, ничего удивительного, что церковь на это время закрыли. Не по-христиански, конечно, но даже когда я, простая смертная, крестила дочь, входящих в церковь в это время людей предупреждали, что идет крещение и желательно не проходить дальше притвора.
Таинство до такой степени, что можно врать? Это я про объявление на Храме, или вы думаете, что девушки сами это на дверь повесили?
Никогда не слышала, чтобы церкви закрывали во время крещения.
Беда в том, что вы считаете себя "простой смертной", а перед Богом должны быть все равны. А в церкви, получается, та же "иерархия", что и в обществе.
И законами они церковными манипулируют и изменяют их, как им захочется.
Для обычных священников они одни, для высших иерархов - другие.
Мне было бы абсолютно все равно, если бы эти люди не лезли в светскую жизнь и не учили всех, как надо жить.....
nezabudka
12.04.2012, 11:06
Июля, если это таинство, то какого это таинство освещается телевидением и почему журналистов там как приглашенных гостей? Не могу сказать, что сильно вдохновила акция Pussi Riot, но Dana, респектно :ok:
Zhenechka
12.04.2012, 11:21
Dana, очень меткое стихотворение :aplod:
nezabudka, журналисты вообще-то снаружи храма, а не внутри. А ролик снят, по -моему, мобильным телефоном и исподтишка. Качество ролика говорит само за себя. Какое телевидение?
По поводу того, кто именно автор. Если б это был блог, допустим, Варфоломеева, это одно, но в данном случае первая мысль "чья бы корова мычала..."
Согласна, организовать крещение можно было бы без вранья и закрытия храма. Но в таком случае об этом бы написали "Приехал Киркоров, всех выгнали из храма". Ну, или еще что-нибудь. Разве не так?
Добавлено через 6 минут
В сети уже пошла волна... теперь сильно "умные" и, видимо, сведущие в церковных канонах авторы пишут, что священнослужители в угоду Кирокорову крестили ребенка в пост, что якобы запрещено, что на амвон никому, кроме попов, входить нельзя, а Филе разрешили... и прочий бред... а пипл хавает...
Июля, по 1 каналу была целая часовая передача "Пусть говорят", посвященная этому крещению. Снималось все внутри храма на профессиональные камеры с нескольких точек. То есть журналистов и съемочных групп там было предостаточно. Там же (непосредственно в храме) брали интервью у Пугачевой, Киркорова и проч.
Arti, ну тогда тем более, чему удивляться, что всех разогнали и церковь оцепили? Такие шишки нашгрянули...Я редко Малахова смотрю, и сие действо как-то мимо меня прошло...
Девы, блин, у меня уже у самой впечатление, что я Киркорова защищаю. Просто я не пойму, вокруг чего ажиотаж? Закрыли церковь на время крещения VIP-ребенка. И что? Это что, первая громкая выходка Кирокорова? Верующие всегда заранее знают, во сколько состоится служба. Они были возмущены, что службу перенесли? Так терпимее надо быть, в пост особенно. Ну а то, что священнослужители пошли на поводу именитого "прихожанина", да, неправильно.
nezabudka
12.04.2012, 14:09
Июля, да не в закрытии церкви дело, и не том, что Киркоров крестил ребенка. Для церкви все должны быть равны. Нет у бога вип персон. И тут же девченок пытаются закрыть на 7 лет, за то что они, в общем-то сказали правду - какого кляпа Гундяев полтиканствует? Просто патриах ведет себя по-скотски, а не по православному или ему простительно? Просто в нашей стране давно уже вера это вера, а церковь и религия - способ политического управления
nezabudka, на мой взгляд, речь на амвоне с разрешения священнослужителя и несанкционированный похабно-вокальный номер - не одно и то же.
nezabudka
12.04.2012, 14:42
Июля, а на мой взгляд несанкционированное выступление было не более пахабным, чем ВИПкрестины.
Июля
речь в данном случае идет о нравственности церкви, до Киркорова мне вообще дела нет, с ним все и так ясно давно.
В пост не то что нельзя крестить, а просто службы идут слишком часто, так что священники как правило отказывают, потому что вроде как "времени нет", а из-за "простого прихожанина" службу переносить никто не будет.
Но понятно, что папаша-Киркоров отсыпал денег нестяжательным священникам, вот они и объявили неожиданные "технические мероприятия по подготовке в Пасхе".
на мой взгляд, речь на амвоне с разрешения священнослужителя и несанкционированный похабно-вокальный номер - не одно и то же.
вот в том-то и беда, что священники уже и сами верят, и многих убедили, что они могут "позволять", считая себя уже богоподобными:(
Недавно слушала передачу с А.Троицким, он рассказывал, какие "замечательные" мероприятия проходят в зале соборов ХХС с позволения священнослужителей. Остается только диву даваться:%):
Июля
вот в том-то и беда, что священники уже и сами верят, и многих убедили, что они могут "позволять", считая себя уже богоподобными:(
Многим верующим важно иметь "посредника" между ним и Богом, поэтому они ходят в церковь и при необходимости спрашивают позволения на то или иное (я сейчас не про Киркорова, а вообще). Это нормально. Другое дело - что сплошь высоконравственные священнослужители в церкви, которые являются идеальными ориентирами - это утопия, к сожалению.
Колдунья
13.04.2012, 00:09
Июля, согласна что терпимее нужно быть и не только в пост, а что касается священнослужителей то Бог им судья, как говорится, меня уже ничего не удивляет.
В последнее время во всех негативных ситуациях нахожу много плюсов и то над чем в себе нужно работать. Иногда кто то или что то сильно раздражает, но через определённое время начинаешь видеть всё это с другой стороны. Если не можешь изменить ситуацию - измени своё отношение к ней.
Так получилось что я на некоторое время осталась без телевизора, а иногда и интернета нет и это хорошо так "мозги очищает". Правильно его называют "зомбоящик". Вот и о про Киркорова только сегодня здесь прочитала. Складывается впечатление что он всё это вытворяет из-за низкой самооценки, а так он и значимости себе придаёт и внимание привлекает, а то ведь забудут его совсем (как впрочем и др. "звёзд" шоу-бизнеса). Даже смешно так про них сейчас читать - столько шума из ничего.
Donna, стихотворение в точку :ok:.
nezabudka
18.04.2012, 08:20
Все больше и больше начинаю уважать Кураева (http://news.rambler.ru/13607561/). В данном случае не за осуждение Киркорова (он клоун и этим все сказано), а за то что не кивает вышестоящим служителям. Хотя, насколько я знаю от мужа, в церкви ослушание "старшего" порицается. И в данном случае понравился разбор по полочкам. Ну и в отношении Киркорова тоже соглашусь, эгоизм высшей степени, ни чувства матери, ни чувства ребенка никого не волнуют. Суррогатное материнство могу понять только в случае невозможности иметь детей из-за здоровья.
И вот эта новость (http://news.rambler.ru/13597499/) порадовала. Печально только, что, наверняка, проиграют. Но в любом случае удачи и терпения истцу.
"Когда человек был еще ребенком, бабушка всегда говорила ему: «Внучек, вот вырастешь ты большой, станет тебе на душе плохо— ты иди в храм, тебе всегда там легче будет». Вырос человек. И стало ему жить как-то совсем невыносимо. Вспомнил он совет бабушки и пошел в храм. И тут к нему подходит кто-то: «Не так руки держишь!» Вторая подбегает: «Не там стоишь!» Третья ворчит: «Не так одет!» Сзади одергивают: «Неправильно крестишься!» А тут подошла одна женщина и говорит ему: — Вы бы вышли из храма, купили себе книжку о том, как себя здесь вести надо, потом бы и заходили. Вышел человек из храма, сел на скамейку и горько заплакал. И вдруг слышит он голос: — Что ты, дитя мое, плачешь? Поднял человек свое заплаканное лицо и увидел Христа. Говорит: — Господи! Меня в храм не пускают! Обнял его Иисус: Не плачь, они и меня уже давно туда не пускают."
Я так понимаю - это анекдот, но как-то не смешно в свете всех последних событий.
nezabudka
а я вот как раз в Кураеве сильно разочаровалась, теперь он для меня просто представитель РПЦ, отстаивающий ее интересы.
Писать - это одно, там есть время на осмысление.
А вот говорить и отвечать на довольно провакационные вопросы - это уже совсем другое. Посмотрите Госдеп2 (http://www.snob.ru/selected/entry/47847)с его участием..... очень бледно там (во всяком случае для меня) выглядели священнослужители, хотя ведь пригласили самых "продвинутых".
Что касается крестин, ничего осуждать никто не будет - это обычная практика для церкви, ей деньги такие деньги эти "мероприятия" приносят, вряд ли от кажутся.
Васаби
это уже не на анекдот тянет на сегодня, а на притчу:(
Васаби, вот и я чуть не заплакала, когда прочитала.
Добавлено через 12 минут
nezabudka, ха! Парадовала новость про иск патриарху! А вот не жалко мне его ни капельки! Молодец сосед!
Колдунья
20.04.2012, 02:07
Васаби, да сегодня уже не смешно, но открывает глаза на то, что реально из себя представляет церковь. Зато, как оказалось, Бог всегда рядом и не оставляет нас ни в горе ни в радости. И это уже радует! :smeil:
nezabudka, уже одно то, что иск подан и привлёк всеобщее внимание дорогого стоит и откроет истинное лицо патриарха для многих.
Вот поэтому (наверное) я в церковь практически не хожу, хотя иногда хочется просто зайти
Колдунья
21.04.2012, 00:49
Если не путаю в прошлую зиму мужчина умер на кладбище у церкви - его просто не пустили погреться (а были морозы), он просто лёг на могилку и так его и нашли... :grust:
Девушки, я в шоке от всего этого.
Иск к соседу, часы, эти непонятные сестры, табачный бизнес.
Пусси, Киркоров...
К тому же такое впечатление, что РПЦ это филиал ЕР. Не даром они друг за друга горой. У меня мировоззрение меняется на глазах. И не в сторону церкви оно поворачивает, далеко не туда.
И еще - хотелось поинтересоваться - из присутствующих верующих форумчанок кого-нибудь оскорбило выступление девушек в храме?
Dasha7 по поводу выступления девушек - согласна с Arti, ремня всыпать и гнать взашей, и так понятно - выпендриться хотели.
Васаби, надеюсь вы пошутили про ремень и взашей :ogo:
Слушаю сейчас нынешний спич всея руси... и что-то мне жутковато делается... Церковь у нас становится какой-то уж слишком воинствующей. Скоро они не на крестный ход пойдут, а в крестовый поход.
Esna
а можно я спрошу?
А на 4 месяца в тюрьму - это адекватное наказание?
(про 7 лет я даже и не спрашиваю)
А про оскорбление чувств....
Очень радует, что некоторых (http://www.portal-credo.ru/site/?act=news&id=91593) не только поведение девушек оскорбило.
И хочется думать, что где-то в России все же есть Церковь и Вера.
Dasha7 Я образно :) Я вообще к таким вещам так отношусь - что на дураков обижаться или вообще на них свои нервы тратить, а девицы поступили глупо, по дурацки. Поэтому вся эта шумиха вокруг них, на мой взгляд, несоразмерна их поступку.
Меня больше коробит история с квартирой нашего патриарха, даже часы это мелочь.
Добавлено через 8 минут
Sogo полностью согласна со статьей
Sogo, начну с конца. Портал, на который ты ссылаешься, является чемпионом по тенденциозности, а к православию, как таковому, отношения вообще не имеет. Надеюсь также, ты в курсе, что "некоторый", статья которого так тебе понравилась, в списках протоиереев Русской Православной церкви обнаружен не был. Маленькая ложь всегда бежит вслед за большой ложью. А на лжи, передёргивании и тенденциозности этот интернет-ресурс (равно как и многие другие, призывающие "жить не по лжи" и претендующие именоваться "совестью нации"), пойманы бывали многократно.
Имея определённое представление о том, чтО такое пропаганда, как выбираются целевые группы, под каким соусом и в какой обёртке им скармливается нужная в данный момент направленность мыслей, в очередной раз с удивлением наблюдаю, насколько некоторые люди не желают фильтровать через сито критического здравого смысла акции, реализуемые посредством СМИ и послушно открывают рот, закрыв глаза, идя на поводу у организаторов, преследующих свои и только свои интересы.
Что касается наказания - я считаю, что нужно было дать исполнителям сразу 15 суток за хулиганство. Разумеется, Толоконникова и Ко. не являются организаторами и криэйторами всей этой акции. На самом же деле они должны были быть привлечены за хулиганство еще после их демонстративно-публичного массового траханья (пардон, совокупления) в музее, а также после публичных "манипуляций" с морожеными курицами. Хотя привлечь Толоконникову после музея было невозможно, т.к. она тогда дохаживала последние дни беременности.
Что же касается прочего... Можно я тоже задам тебе два вопроса (отвечать публично не нужно, это вопросы, так сказать, сугубо для внутреннего использования):
1. Возмущали бы тебя так сильно часы и квартира патриарха, если бы он призвал голосовать против Путина и активно дружил с рукопожатными белоленточниками?
2. Защищала бы ты так активно Пусей Райот от ужасных православных (которые почему-то оскорбились), если бы девицы заявились в храм, чтобы спеть там славословие Путину: что-то типа "Богородица, пошли Путину победу", "Путина сохрани" и т.п.?
Бухгалтерия Храма Христа Спасителя (http://mn.ru/society_faith/20120423/316172981.html). :)
Esna, в списках, может, и не значится. Я погуглила... и-таки нашла (надо сказать, не без труда) упоминания про этого протоиерея еще до этой статьи (в прошлом году преимущественно). Хотя, собственно, если он и значился, то факт того, что он быстро перестанет значиться в списках, понятно было в первые секунды после появления статьи. Ибо тут, как с Кудриным - не сметь критиковать начальство. Критикуешь - пиши заявление, или предам анафеме.
А часы, я думаю, возмущали бы в любом случае. Вон Кудрин пошел против ну не Путина, так Медведева, а часы все равно возмущают.
И, думаешь, все там поняли, что пели эти Пуси? Да там слов не разобрать и вообще не важно, что они пели, там главное не текст был, а подача. Всем же ясно, что нельзя себя так не то, что в храме вести, а даже просто на улице - скакать, орать, ноги задирать - повяжут за нарушение общественного порядка.
К тому же, если б они это пели, то это считалось бы весьма пристойной молитвой в храме за человека, не важно как его зовут. Тогда и защищать-то не пришлось бы.
Потом, мне все-таки кажется, что их и так никто не защищает. В общем-то общество массово осудило сей поступок и нет никого, кто открыто бы заявлял: "Молодцы, так и надо!" Все согласны, что поступок аморальный, хулиганский и вообще. Но степень наказания не соответствует содеянному. Вот это всех и вымораживает.
Впрочем, у нас, как всегда из крайности в крайность, то попов расстреливаем, то за них же людей в тюрьму сажаем.
Esna
ну отчего же, я могу и публично:)
иначе зачем вообще заводиться?
Что касается статьи - мне она просто понравилась, жаль, если это не "человек церкви". Очень много здравых мыслей.
Относительно девиц - разве я их хоть раз оправдывала?
Не припомю:repa:
Мне вообще такие способы проявления любого протеста не нравятся, поскольку , опять же на мой взгляд, никого там протеста не прослеживается, одна похабщина и эпатаж.
Но при всем при этом - заключение под стражу и содержание в таких условиях тяжести содеянного не соответствует совершенно.
А если еще добавить, что за прошедшие два месяца с ними вообще никаких следственных мероприятий не проводилось,а срок заключения продлен...... не беспредел ли это?
А теперь вопросы:)
1. я считаю, что Патриарху вообще не следовало агитировать за кого-бы то ни было, тем более покоробила форма - еще б немного, и руки кинулся целовать:(
Мне нет дела ни до часов, ни до квартиры, ни до его сожительницы.
Но мне противно вранье. А история, связанная с квартирой, вообще "плохо пахнет".
У меня вообще сложные отношения с религией, хотя бы в силу воспитания (октябренок-пионер-комсомолец не могли не отложиться).
А прикидываться я не умею, считаю это еще большим грехом.
Да и все мои "соприкосновения" со служителями церкви не дают мне основания туда стремиться:(
НО
когда Владимир крестил Русь, он ведь это делал для объединения.
А сегодня церковь делает все возможное, чтобы общество расколоть.
Так что тут и никакая пропаганда не нужна, у кого есть уши да услышит.
2.Этот вопрос не ко мне. Думаю, что если б они такое спели, ни сидели бы они, да и забыли бы этот случай давно.
Вот интересно еще.
почему-то церковники на вчерашний молебен заявление в Мэрию не подавали :dontknow: Но почему-то никто их не наказывает за "несанкционированную акцию".
Я уже не говорю о том, что до окончания акции всех туда "вошедших" не выпускала милиция. Хорошее такое "добровольное" мероприятие.
Sogo, а они должны разве подавать заявление на акцию? Вроде прицерковная территория, они на хороводы водить вольны, когда хотят.
Sogo, ты меня, пожалуйста, извини, но тот факт, что ты чрезвычайно заведена (судя по всему, чтением тенденциозных профессионально-пропагандистских блогов и других СМИ строго определенной направленности) очень сильно влияет на восприятие тобою и оценку фактов.
Что касается статьи - мне она просто понравилась
Не смоневаюсь, т.к. это вполне объяснимо.
Что касается форм протеста, повторюсь - акция Пуси Райот не была, и явно не задумывалась как протест. Это была совершенно очевидная часть общего плана, "разогрев" перед дальнейшим действом расписанной по пунктам кампании. Придумали её явно очень серьёзные и циничные дядьки, и если бы девицы имели обыкновение хоть иногда использовать голову по назначению, они бы от участия в этой многоходовке отказались и продолжали бы себе и дальше креативно совокупляться в музеях и засовывать продукты питания в разные места - пока милиция этот их беспредел всё-таки не остановит.
Мои вопросы ты, конечно же, не смогла оставить без публичного ответа:smeil:
1. То есть, факт выступления патриарха на стороне одного из кандидатов в президенты (в данном случае, Путина) всё же повлиял на твоё восприятие последовавших за этим событий, создав отрицательный эмоциональный фон. Тонкости и нюансы этого вопроса разбирать не будем, т.к. это, как я уже сказала, для меня не важно и настаивать я не собираюсь.
Мне нет дела ни до часов, ни до квартиры, ни до его сожительницы. Но мне противно вранье.Чьё именно вранье тебе противно? Любое вранье или только такое, которое приписывается патриарху?
У меня вообще сложные отношения с религией, хотя бы в силу воспитанияПонимаю прекрасно... Но чем больше человек выискивает внешние причины, которые "оправдывают" эти сложности, тем труднее прийти к вере.
С другой стороны, разве тебя кто-то заставляет прикидываться?
Можно оставаться атеистом, почему нет. Я давно уже заметила, что вменяемые и самодостаточные атеисты не иcпытывают никакой иррациональной ненависти к церкви и не ходят постоянно следом за православными и их священниками, выискивая у них всяческие несовершенства.
А сегодня церковь делает все возможное, чтобы общество расколоть.
Это делает не церковь. Если бы это было так, то и нынешнего наката на церковь не было бы. Церковь пытается объединить людей, не всегда умело, это да. Собственно, эти объединительные попытки и стали одной из основных причин начавшегося наезда.
Если бы патриарх жил в шалашике, питался водой и хлебом и не имел часов - не изменилось бы ни-че-го. Поводы для нападок все равно бы нашлись.
У меня есть вопросы к РПЦ, я вижу несовершенства. Но я перестану себя уважать и как человека, и как православную верующую, если сейчас начну жадно заглатывать то дерьмо, которое мне услужливо подсовывают профессиональные "борцуны с ложью" и играть в их игры.
у кого есть ущи да услышитУмелая пропаганда в том и заключается, чтобы заставить человека слушать и оценивать услышанное избирательно и туннельно - в рамках заданного направления.
2. Почему, очень даже к тебе вопрос. А я вот думаю, что они сидели бы всё равно. Во всяком случае, их не поддержал бы ни один из православных, за исключением тех, у кого политические пристрастия полностью затмили веру и уважение к самим себе и к сообществу верующих людей.
до окончания акции всех туда "вошедших" не выпускала милициян. Хорошее такое "добровольное" мероприятие.
Наташ... ты там была? Или это тоже из блогов?
Esna
ну....
то есть ты считаешь, что сама способна разобраться в ситуации, а все, кто думает иначе - жертвы пропаганды?
Поверь, я всегда была вполлне себе спокойным агностиком. Да и сейчас к воинствующим атеистам себя не отношу, так что зря ты мне все это приписываешь:)
Да и не особо заведена я, у меня сейчас совсем другое уже в голове - весна однако, у меня горшков дофига, надо думать, куда это все высадить:podmigivayu:
Мне все равно, что хотели сказать своей выходкой Pussy (а может и не они), но наказание все равно считаю неадекватным.
Чьё именно вранье тебе противно? Любое вранье или только такое, которое приписывается патриарху?
а почему приписывается-то?
В часах сфотографирован, однако от обладания часами отказался.....
это ж не я придумала и не "вредная пропаганда".
Фото были, интервью было..... в чем наговор-то?
Про квартиру....
а тут какой наговор, если Патриарх единаличный собсвтенник?
Я вообще не понимаю, на каком основании иск приняли к рассмотрению (если, конечно, не учитывать, что Путин "одолжил" своего адвоката).
Я даже не могу представить себе, что же за такой ущерб на 20 млн:%):
Можно оставаться атеистом, почему нет. Я давно уже заметила, что вменяемые и самодостаточные атеисты не иcпытывают никакой иррациональной ненависти к церкви и не ходят постоянно следом за православными и их священниками, выискивая у них всяческие несовершенства.
Никакой ненависти не испытываю, за священниками не хожу.....
только пусть и они не навязывают мне свое мироощущение.
Вон в школе Закон Божий вводят, а если я не хочу?
Если бы это было так, то и нынешнего наката на церковь не было бы.
А какой есть "накат на церковь"? я не вижу.
На Патриарха - да, но разве это одно и то же?
Умелая пропаганда в том и заключается, чтобы заставить человека слушать и оценивать услышанное избирательно и туннельно - в рамках заданного направления.
Ну тогда любое мнение можно считать сформированным под действием пропаганды, в том числе и твое.
Наташ... ты там была? Или это тоже из блогов?
я на даче была.:shuffle:
Но есть люди, которым мне пока нет оснований не верить.
Именно эта инфа - от Варфоломеева, который там был.
Добавлено через 12 минут
Sogo, а они должны разве подавать заявление на акцию? Вроде прицерковная территория, они на хороводы водить вольны, когда хотят.
Если б водили в прицерковной, тогда конечно.
Но они заняли всю площадь + прилегающии улицы были перекрыты.
Рамки, милиция и ОМОН - как на массовых мероприятиях.
Так что.....
Если бы патриарх жил в шалашике, питался водой и хлебом и не имел часов - не изменилось бы ни-че-го. Поводы для нападок все равно бы нашлись.
Нет, изменилось бы. И очень сильно. Почему-то родителям всегда советуют воспитывать детей своим примером. Кто мы - как не дети - для церкви? К тому же в зоне моральной ответственности патриарха не только паства, но и священнослужители русской православной церкви. Он и их тоже воспитывает... своим примером. Хорошее воспитание!
Добавлено через 4 минуты
Esna,
Да, и хотела спросить - почему вас так возмущает акция, проведенная в бизнес-центре?
http://mn.ru/society_faith/20120423/316172981.html
Esna
ну....
то есть ты считаешь, что сама способна разобраться в ситуации, а все, кто думает иначе - жертвы пропаганды?
Абсолютно любой человек при желании способен разобраться в данной ситуации и отличить фактическую сторону дела от пропагандистских наслоений. Но в ряде случаев для этого нужна предварительная ломка сформированных ранее установок. Более того, если есть желание принципиально "думать иначе" во что бы то ни стало, то, конечно, вникать и разбираться смысла нет:wallhead3:.
Верю однозначно, что раньше ты была вполне спокойным агностиком. Но сейчас, читая эту тему, уже не могу легко верить в это, увы. Потому как градус зашкаливает:podmigivayu:.
Мне все равно, что хотели сказать своей выходкой Pussy (а может и не они), но наказание все равно считаю неадекватным.Очень жаль, что не интересуюсь ни мотивами, ни подоплёкой этого дела, ты так легко определяешь адекватность наказания. Но, как говорится, дело твоё. Почему их держат так долго - не знаю, хотя пару версий на сей счет имею. Но думаю, что совершенно не по причине "кровожадности" ужасного Путина и "зловредности" патриарха:podmigivayu:.
В часах сфотографирован, однако от обладания часами отказался.....
Фото были, интервью было..... в чем наговор-то?
Про квартиру....
Ага, то ли и у него шапку украли, то ли он украл, кто теперь разберёт (С) Главное, виноват всегда по умолчанию тот, кто вынужден доказывать, что он не верблюд.
если, конечно, не учитывать, что Путин "одолжил" своего адвокатаИ сюда дотянулся "кровавый Путэн":podmigivayu:
только пусть и они не навязывают мне свое мироощущение.
Вон в школе Закон Божий вводят, а если я не хочу?Умоляю, почитай на эту тему если уж не первоисточники, то хотя бы кого-то, кроме "рукопожатных", кого-то нейтрального и "незаряженного". Это уже просто даже не смешно.
А какой есть "накат на церковь"? я не вижу.Ну что я могу сказать... Если не видишь, тогда ладно, проехали.:smeil:
Но есть люди, которым мне пока нет оснований не верить.
Именно эта инфа - от Варфоломеева, который там был.Если Варфоломеев для тебя объект полного и несомненного доверия - сочувствую, искренне.
Добавлено через 7 минут
Esna,
Да, и хотела спросить - почему вас так возмущает акция, проведенная в бизнес-центре?
http://mn.ru/society_faith/20120423/316172981.html
А потому, Дашенька, что для вас это бизнесс-центр, а для нас это место, где проводятся богослужения. И мне совершенно наплевать на отношения собственности в контексте молитвы.
Esna
я не буду отвечать, ладно?:)
у нас разная точка зрения, пусть она и останется таковой.
В конце концов, каждый имеет на это право.
И у каждого свой взгляд, нравится это кому-то или нет.
А потому, Дашенька, что для вас это бизнесс-центр, а для нас это место, где проводятся богослужения. И мне совершенно наплевать на отношения собственности в контексте молитвы.
для нас, говорите? Высказывайтесь только за себя. Лично для вас, Esna, коли мойка и адвокатская контора не смущают, или сдача внаем задорого детям-инвалидам... Очень уж много моих знакомых православных не считают ХСС храмом. В Москве много прекрасных храмов без моек и не сдающихся внаем. Так что есть много мест где помолиться, тем более лично я не чувствую ничего в ХСС, видимо дух денег перекрывает дух молитвы. Поэтому выступление кого-то в каком-то бизнес-центре мои чувства совершенно не оскорбило.
Dasha7, если вы высказываетесь за себя и за своих знакомых православных, почему вы у меня отнимаете право высказываться точно так же, а? Причем позволю себе напомнить, что это не я вас, а именно вы меня спрашивали, почему меня возмущает эта акция:podmigivayu:.
Поэтому выступление кого-то в каком-то бизнес-центре мои чувства совершенно не оскорбилоНу и славно. Не поняла только, о каком "духе молитвы" вы толкуете. Православные при молитве ищут благодать, а не духов. А благодать, это вам не "дух" - её никакой ерундой типа адвокатской конторы не перебьёшь, она по молитве даётся.
Sogo, конечно:drink:.
Esna, во-первых я за себя и высказываюсь. Здесь только вы пока бросались обобщениями типа "нас". Как будто вы тут всех православных нашей страны представляете, на этом форуме.
Во-вторых, ну и что с того, что это я вас спросила? Это вам дает какие-то преимущественные права на обобщения, что ли?
Насчет того что вы мое слово "дух" исказили в слово "духи" - это называется "передергивание". Хороший такой приемчик, им многие так называемые "православные" частенько пользуются в этом деле с девушками. Вы от них недалеко ушли. Не удивили ничем.
Насчет духа вспомнились слова из молитвы святителю Митрофану, мне кажется очень уместны в этой теме:
...да утвердит во святей Своей Православной Церкви живый дух правыя веры и благочестия, дух ведения и любве, дух мира и радости ...
Если бы перечитывали хоть иногда эти хорошие слова некоторые деятели, то и разговора бы этого не было.
Dasha7, вы высказывались за себя и (цитирую) многих ваших знакомых православных. А я, соответственно, за нас - меня и моих знакомых-православных.
"Дух молитвы" я в цитируемом вами фрагменте молитвы не обнаружила. Вероятно, вам с этим повезло больше. Упоминавшийся же вами "дух денег" и "дух молитвы" во множественном числе в русском языке дают слово "духи". Соответственно, при склонении - духов, духами, о духах и т.п.
Удивлять вас чем бы то ни было не входит в мои планы, уж поверьте:smeil:.
Заниматься с вами нудным и пустым пререкательством я не собираюсь.
Esna, я если честно уже жалею, что вам отвечала на ваши выпады. В спорах (особенно таких как этот) истина не рождается. Вы передергиваете, выдергиваете слова из контекста, искажаете их смысл. Делать также мне не хочется, а спорить с таким оппонентом честно удовольствия мало. К тому же вам по существу видимо сказать нечего, раз вы на мелочи перешли. За сим раскланиваюсь, можете считать что за вами осталось последнее слово.
PS Из всех "чувств" легче всего оскорбляется гордыня, а она не имеет отношения к православию. Более того, это то "чувство", с которым православие усиленно борется.
Отвечу Dashe7, а заодно тем одному или двум анонимам, которые смело понизили мне репутацию, упрекая в передёргивании и демагогии (впрочем, один аноним отметился без комментариев) - и при этом стыдливо постеснялись подписаться. Очень "не по лжи". Почему же вы побоялись назвать себя, если вы за правду? Хотелось из-за угла помидорку кинуть и при этом "отношения не испортить"?
Честно говоря, когда я решила высказаться по этой животрепещущей теме, то была готова к этому. Сейчас пинать РПЦ очень модно, благо поводы всегда есть, безгрешных среди людей нет. Многие, не задумываясь, включаются в эту кампанию, боясь выпасть из мэйн-стрима.
Быть на стороне тех, кто кидает помидоры, всегда веселей и проще. Знаю православных, которые боятся слово сказать против любых нападок, лишь бы "не портить отношения". К сожалению, боятся так сильно, что даже молча терпят откровенное передёргивание и перекраивание православного вероучения. Бояться так сильно, что молча терпят откровенные оскорбления в адрес многих православных, которых нынче модно выделять в группу "так называемых православных". Боятся так сильно, что терпят, когда богоборцы учат их, как именно им надлежит исповедовать православие и требуют, чтобы они немедленно подставляли им вторую щёку, потому что "ха-ха-ха, вам же так ваш бог велел, вот и терпите".
Передёргивание? Покажите, в чем оно заключается. Если человек приходит молиться и при этом предполагает, что "дух денег" перебьёт ему "дух молитвы" - значит он слабо верит в молитвенную силу своего обращения к Богу. В ответ на моё замечание по этому поводу оппонент приводит мне цитату из молитвы, в которой встечается слово "дух". Это не подмена и передёргивание?
Демагогия? Приведите пример, уважаемый смелый аноним. Когда мой оппонент задает заведомо провокативный вопрос, а получив на него ожидаемый ответ, начинает этим ответом возмущаться - это не демагогия?
Уважаемые анонимы! Нравится вам это или нет, но Церковь - это не здания, а общность людей. Люди и их вера - вот что главное в РПЦ. Впрочем, возможно, для вас и это - передёргивание и демагогия.
Esna
ну поскольку дебатировали тут в основном мы с тобой, не могу не ответить, хотя уже и не хотела.
Честно говоря, когда я решила высказаться по этой животрепещущей теме, то была готова к этому. Сейчас пинать РПЦ очень модно, благо поводы всегда есть, безгрешных среди людей нет. Многие, не задумываясь, включаются в эту кампанию, боясь выпасть из мэйн-стрима.
Быть на стороне тех, кто кидает помидоры, всегда веселей и проще.
Кто дал тебе право так смело судить о моих мыслях, поступках и побуждениях?
Я вот никак не ожидала, что в споре ты будешь скатываться до домыслов и оскорблений (потому что для меня оскорбительно, что ты мне отказала в элементарном отсутствии мозгов и собственного суждения).
Пытаться в споре обидеть и задеть собеседника - не лучший ход:(
А если ты считаешь только свое мнение заведомо правильным, тогда вообще к чему это все?
Нравится вам это или нет, но Церковь - это не здания, а общность людей
Нет, Свет, Церковь - это и Храмы тоже. Не зря существует понятие "намоленного места".
А если это не так, тогда мы снова может вернуться к обсуждению поступка Pussy:(
Только уже совсем не хочется.
Сегодня видела на Дожде обращение Шевченко с просьбой простить и отпустить девушек. Очень понравилось.
Или он тоже у тебя не котируется?
На самом деле мне очень жаль, спор мог бы получиться поучительным и интересным. Но не вышло:(
Н-да...в этой дисскуссии мне ближе позиция Есны, так что кому хочется - можете понизить репутацию и мне... Но стоит таки вспомнить "...не судите да несудимы будете..."
Снижение репутации как всегда без подписи улыбнуло )))))
Когда я писала верхнее сообщение, то НЕ БРАВИРОВАЛА! Я просто считаю, что снижать репутацию Есне за то, что у нее есть своя точка зрения по крайней мере глупо...но если кому-то анонимно снижать репутацию доставляет удовольствие, то мне его жаль - психиатрия на выезде...
Sogo, у меня нет и не было ни малейшего желания оскорбить тебя или кого-то еще из оппонентов. Можешь не верить, но это так. Более того, вообще не пойму, почему ты отнесла на свой счет мои слова. Мы как раз с тобой в дискуссии упоминали блоги. Так вот там таких, кто совершенно отвязно и, не побоюсь этого слова, слепо включился в кампанию травли РПЦ и православных - очень много, и ты это не могла не заметить.
Извини, но попытка считать свое мнение единственно правильным - это не ко мне. Мы с тобой ниже сошлись на том, что каждый имеет право на свое мнение, и смайлик с кружками пива я в ответ поставила именно в знак согласия с этой непреложной истиной.
Позволь мне также иметь право на обиду, ибо Dasha7, как я считаю, задавая свой вопрос, отнюдь не стремилась прояснить и понять чувства тех верующих, кого беснование в ХСС оскорбило. Она именно что "смело" причислила меня к "так называемым православным", накидав еще обвинений, после чего обиженная удалилась, хлопнув дверью.
Нет, Свет, Церковь - это и Храмы тоже. Не зря существует понятие "намоленного места".
А если это не так, тогда мы снова может вернуться к обсуждению поступка PussyНаташ, храмы - это место, где христиане совместно молятся. А Церковь - общность верующих. Недаром по-гречески "церковь" - это собрание, созывание. И именно благодаря этому Церковь вЫстояла даже после того, как храмы порушили.
Но, конечно, и храмы к Церкви имеют прямое отношение. Пойми, для меня любое освященное место, где люди молятся - это храм. И поступок Пусей я рассматриваю именно с этой точки зрения. Плохой храм или нет - но в нем молятся верующие люди. И пусть туда только пятеро ходит - это храм, и осквернять его нельзя. Просто нельзя - и всё. В том числе, и путем задирания ног с криками "срань господня", а также с освободительными призывами прогнать Путина.
Если храм пристроен к вокзалу или к спортзалу - это все равно храм (кстати, а ведь Пуси вначале собирались эту акцию вовсе не в ХСС провести).
И если бы они проделали нечто подобное в католическом соборе или даже в кришнаитском храме, я была бы точно также возмущена. И разговоры о "бизнесе" под покровом этого молитвенного места и о "духе денег" я рассматриваю в данном случае как оправдание этого поступка.
Что касается всех этих меркантильных вещей вокруг ХСС с собственностью мэрии и бизнесом - неужели ты думаешь, что мне это нравится? Однако я считаю, что эта ситуация начала раскручиваться и использоваться отнюдь не благожелателями. И поэтому я не участвую и не буду участвовать во всем этом. Есть критика и есть травля - это разные вещи. В случае с нынешними страстями вокруг часов-квартиры патриарха, а также акции Пусей эта грань уже явно преодолена.
Поучительным и интересным этот спор вряд ли получился бы, увы. Слишком разные, во многом диаметрально противоположные позиции у оппонентов. Много всяких наслоений, как из области веры (или вер), так и отголоски политических встрясок последних месяцев.
P.S. По поводу Пусей. Я уже писала раньше, что, на мой взгляд, им надо было сразу дать 15 суток. Однако, всё пошло с самого начала иначе и теперь ситуация затягивается.
Надо ли их сейчас отпустить? Прямо и откровенно скажу, хотя тебе, Наташ, этот ответ и не понравится - я не знаю, просто не знаю. Здесь такая ситуация, что самое первое, от чистого сердца решение, может оказаться наименее мудрым.
Поясню. Наказание можно считать правильным и состоявшимся, если оно меняет человека и лишает его стремления совершать хулиганства дальше. В общем, оно должно принести пользу. Если бы эти девушки раскаялись и отказались от дальнейшей деятельности в таком стиле - вопрос был бы однозачно прост. Но насколько я поняла, ничего такого нет. Скорее всего, выйдя сейчас из тюрьмы, они уже завтра продолжат свои "перфомансы". Во всяком случае, вероятность этого велика. Даже если им это не очень захочется, их куратор, вполне возможно, приготовил уже новый проект с ролями, написанными под них. Собственно, Иисус Христос, защитивший женщину от казни побиванием камнями, которую хотели осуществить люди, cами грешившие тем же грехом, что и она - не просто отпустил её, чтобы она жила в грехе и дальше. Она должна была больше не грешить.
Но при этом, конечно же, тюрьма - это тюрьма, и это жёстко. Мне, как минимум, хотелось бы, чтобы суд не откладывался и состоялся в ближайшее время.
Наказание можно считать правильным и состоявшимся, если оно меняет человека и лишает его стремления совершать хулиганства дальше. В общем, оно должно принести пользу.
Esna, должно. Но ты, правда, веришь, что наши тюрьмы делают людей лучше? Почему тогда из них тот, кто украл колбасу и сел за это, выходит закоренелым преступником?
Esna
Начну с конца:)
Ты рассуждаешь "по понятиям". А в нормальной (к несчастью, не в нашей) стране должно быть по закону.
А вот если по закону.
Состава преступления по статье, которую им вменяют - нету, это признают многие юристы и адвокаты. Возможно, поэтому и следственные действия не ведутся до сих пор.
Тем не менее, и их статья и положение дел предусматривают подписку о невыезде вместо содержания под стражей.
Продление содержания - это вообще за гранью закона, потому что такой причины как "содержание в целях безопасности задержанных" в законе вообще нету!
"Осознание вины" же - это категория условно-досрочного освобождения либо помилования. К наказанию по закону отношения вообще не имеет.
Иначе не было бы у нас рецидивистов.
Но Чаплин же сказал:"Пусть сидят пока не раскаются" (сразу говорю, что я слышала это своими ушами), видимо, поэтому и сидят.
И что содержание в нашей тюрьме может пойти кому-то на пользу - я не верю, тут с Арти полностью согласна.
Может я не там читаю и не то слушаю, но ни разу мне не попадалось, чтобы кто-то
одобрял их поступок. Но наказание должно быть законным, а не таким, каким кому-то хочется, пусть даже он имеет высокий церковный сан.
И в чем заключается "травля церкви" я так и не поняла.
С ХХС и Пусси - ну положим, ясно.
Но в остальном никакой травли я не вижу, прости.
Можно не обсуждать репутацию в непрофильной теме? И вообще в принципе? Почему никого не возмущает, когда ее повышают? Или надо, чтоб только повышали и все? Да бывают несогласные с вашим мнение, но это не повод расстраиваться.
Мне тоже понижают (если что), я ж молчу, правил не нарушаю. :crazy:
Esna, должно. Но ты, правда, веришь, что наши тюрьмы делают людей лучше? Почему тогда из них тот, кто украл колбасу и сел за это, выходит закоренелым преступником?
Arti, ради справедливости всё же надо сказать, что не все совершившие мелкие кражи выходят именно закоренелыми преступниками.
Что касается лучше - вряд ли тюрьма, как институт, вообще способна сделать сформировавшегося человека лучше. Она может только, на мой сугубо дилетантский в этой сфере взгляд, во-первых, пресечь продолжение преступной деятельности и, во-вторых, создать на будущее условных рефлекс (грубо говоря), препятствующий возобновлению преступной деятельности. Вот и всё...
Разумеется, для кого-то попадание в тюрьму служит поворотной точкой в жизни, местом искупления и раскаяния - но это уже зависит от человека, а не конкретно от наказания.
С учетом всех обстоятельств - какой выход? Цивилизовывать и улучшать тюрьмы надо, это однозначно. Но что делать сейчас, сегодня? Снести тюрьмы нафиг или никого кроме маньяков не сажать вообще? У меня нет рецепта... Уменьшить сроки за мелкие правонарушения, расширить применение штрафов - да. И что-то уже в этом направлении сделано. У меня нет под рукой статистики по рецидивам мелких преступлений в тех случаях, когда давали, так сказать, по минимальному минимуму. Поэтому вообще не могу судить, оправданна либерализация или нет, как повлияла на престпуность и т.п. Это такая сложная сфера, где эмоций много, а простых и однозначно "добрых" решений, устраивающих сразу всех, просто нет, мне кажется.
Я думаю, что для Пусей всё закончится предварительным заключением в следственном изоляторе и до тюрьмы дело не дойдет. Им, вероятно, если и дадут срок, то условный.
Получается, чем более "православными" себя люди считают, тем громче они ратуют за жесткое наказание девушек. Интересно, как это связано с православным мировоззрением?
Слушала проповеди отца Дмитрия Смирнова, на многое они мне открыли глаза, многое пересмотриваю в своей жизни после прослушивания. Очень потрясла одна вещь. Скажу своими словами, смысл такой - Если вы обижены на кого то, то снимите крест, вы не имеете права его носить. Вот это я понимаю, православие.
А по отношению к девушкам сплошь агрессия и призывы практически к мести, вплоть до физической расправы упоминались высказывания, желают многих лет тюремного заключения! Да уж, насколько слово расходится с делом...
Esna
Ты рассуждаешь "по понятиям". А в нормальной (к несчастью, не в нашей) стране должно быть по закону.
По понятиям - так по понятиям, пусть это будет называться так. Главное, чтобы в итоге по справделивости выходило. Вроде даже самые закоренелые "законники" признаЮт, что хорошо работают только те законы, которые соответствуют представлениям о справделивости большинства населения.
Состава преступления по статье, которую им вменяют - нету, это признают многие юристы и адвокаты.Не все признаЮт, есть ведь и другие мнения...
Я не могу и не берусь комментировать юридическую подоплёку, т.к. я не юрист. И это не бегство от "неприятных вопросов". Просто я не считаю себя вправе выносить, будучи мало компетентной, суждения по столь важному вопросу исключительно на основе интервью адвокатов, изложений проблемы в хлёстких статьях, радиоэфирах и блогах, перессказах и т.п. Пока сама не изучу уголовно-процессуальный кодекс (или что там надо изучить), буду только читать и слушать, но суждений выносить не стану.
Скажу только, что мне как раз хочется, чтобы это дело рассматривалось именно в рамках правового регулирования, сугубо по закону. Без всяких призывов к церкви взять "суд" на себя - в стиле "простить и отпустить". Пусть всё будет по закону.
"Осознание вины" же - это категория условно-досрочного освобождения либо помилования. К наказанию по закону отношения вообще не имеет.Раскаянье и содействие следствию по закону не имеет значения при выборе наказания?
Но Чаплин же сказал:"Пусть сидят пока не раскаются" (сразу говорю, что я слышала это своими ушами), видимо, поэтому и сидят.Ты думаешь, что Чаплин так всесилен - как скажет, так и сделают?
Сидят они так долго, не исключено, из-за заказчиков и организаторов всей кампании. А заказчики, скорее всего, сидят - кто так высоко, а кто так далеко, что ...
И в чем заключается "травля церкви" я так и не поняла.Я не буду доказывать тебе что-то. Мы уже договорились - у тебя свое мнение, у меня своё. И, как у Ильфа и Петрова, "граждане довольные расходятся по домам" (С):smeil:
Добавлено через 15 минут
Dasha7, православие учит прежде всего не обижать других людей, особенно намеренно.
Esna, давно уже читала, что большинство людей от правонарушений удерживает страх наказания. Это просто информация к размышлению.
И еще одна информация к размышлению. В нашей стране на сегодняшний день больше заключенных, чем при СССР.
Хороший показатель, да? Потому что - хочу сажаю, хочу - помилую, и решает это не суд, а любой местный царек, любой прокурор, и чуть ли не любой мент, а теперь еще и любой поп.
Шум вокруг Пусей подняли не те, кто их якобы защищает (как следствие головой думать не умеет, ведется на провокации, послушно открывает рот, идет на поводу, испытывает иррациональную ненависть, не хочет ломать сформированные установки, принципиально не желает думать иначе, и т.д.), а те, кто, начал орать, как оголтелый "бей жидов, спасай Россию", то бишь "ату Пуси". И под весьма благовидным соусом - веры святой... сразу вспоминается аналогия: патриотизм - последнее прибежище подонков.
И вроде не попрешь против - люди молятся, люди воцерквленные, их веру унизили, оскорбили, давайте посадим наподольше, нехай сидят, сучки крашены. Так что ж ту веру так легко поколебать какими-то соплячками? И получается, что милосердия больше не у истинно верующих людей, а у нехристей-атеистов.
Я человек православный, но не любящий наши русские церкви, меня они пугают, потому что, как в анекдоте вышеизложенном, туда и Христа уже давно не пускают. Я в первое время смотрела новости и думала - что все разорались вокруг этой группы? Стоит ли такой шумихи хулиганство? Честно - вообще не торкала эта "новость", но каждый же день по ушам ею ездят, что невольно внимание обратишь.
И чем дальше, тем больше нагнеталась волна как раз не теми, кто защищал, а теми, кто кричал "ату".
Каждый день по всем программам, не защитники Пусей (единичный митингеры), а попы, кричащие "ату Пуси" (фу, блин, название какое противное уси-пуси, сяси-масяси).
Позволю себе напомнить, что это не вера, а церковь в свое время запустила самый жестокий за всю мировую историю механизм под названием "инквизиция".
Esna
Не все признаЮт, есть ведь и другие мнения...
Я не могу и не берусь комментировать юридическую подоплёку, т.к. я не юрист.
Не обязательно быть юристом:)
Статью стОит просто прочесть - ст 213, ч2
Если непонятно, можно поискать в интернете, есть разъяснение УК.
Но коротко - статья однозначно предполагает хулиганство с применением оружия или предметов, используемых как оружие.
Вот сейчас запузырили целую передачу по России под редактурой Мамонтова, "Специальный корреспондент", видимо.
И все это в обрамлении - рептилий-искусителей, съемок видеокамер с закадровым текстом "акция была четко спланировала", ну не иначе, как теракт, с музычкой соответствующей, крестящейся монашкой, с предъявлением виз и видов на жительство в Канаде, мол, были намерения уехать.
У меня вот тоже есть намерения уехать, а у нас уже и за намерения сажают?
Согласна на все 100 - что это если не пропаганда и не промывание мозгов паствы?
Добавлено через 17 минут
Ну вот приехали. Мамонтов откровенно проводит параллель с отморозком Копцевым, призывая посадить их на 16 лет. Ибо "некто Копцев ворвался в синагогу и ранил 10 человек, ему дали 16 лет".
У меня два вопроса - а если бы он порезал их не в Синагоге, а на улице, ему бы не дали 16 лет? И второй - почему там мало дали?
Призывает к бескомпромиссности, и настаивает на длительном сроке заключения. И это центральный канал! Мир с ума сошел что ли? Мы в средневековой Испании, или где?
Arti, вполне возможно, что это так. Однако не исключаю, что многих людей от преступлений удерживает в первую очередь совесть.
Потому что - хочу сажаю, хочу - помилую, и решает это не суд, а любой местный царек, любой прокурор, и чуть ли не любой мент, а теперь еще и любой поп. Может всё же количество заключенных увеличилось главным образом из-за того, что на фоне всех катаклизмов, которые страна пережила за последние пару десятелетий, сильно выросла преступность как таковая? Во всяком случае, в Восточной Европе (например, в некогда спокойнейшей Чехии) произошло именно это - преступность выросла разительно. В СССР, если я не ошибаюсь, показатели были невысокие по сравнению с Западной Европой.
Я не буду спорить с тобой по поводу того, кто именно поднял шум вокруг Пусей. У меня сложилось несколько другое впечатление. Недаром они привели с собой "на представление" целую группу журналистов с камерами. Однако, спорить смысла нет.
Провокация была задумана и осуществлена. И - да, многие так или иначе повелись на неё. То, что кто-то стал кричать "ату" - так и задумывалось. То, что кто-то был в восторге от этой акции - были такие, были - и это было предсказуемо. Немедленно повылазили отморозки как с той, так и с другой стороны. А дальше провокация стала катиться, как снежный ком, втягивая в себя в том числе и людей вполне искренних и c благими намерениями.
Но против лома нет приема. Ситуация была патовой - как бы Церковь себя ни повела, всё было бы плохо. И в такой ситуации произошло вмешательство закона.
На пользу это или во вред? Не могу сказать однозначно. Тюремного длительного заключения или еще каких прямо вот казней для Пусей спокойные православные и не требовали. Совсем же спустить это дело на тормозах, учитывая все обстоятельства, считаю, было бы ошибочным. 15 суток, как я уже говорила, было бы достаточно. Но делать это надо было сразу.
Так что ж ту веру так легко поколебать какими-то соплячками?
Веру в Бога какие-то "соплячки" и вся круговерть вокруг них не поколеблют, а вот веру в людей - наверное, могут. Никогда я еще не встречала в масс-медиа (особенно, в блогах - конечно) столько ненависти и злобы в адрес абстрактных "православных", как в эти два месяца. Вот образчик - цитата из блогов (коменты по поводу молитвенного стояния): "а насчет всего этого - в один прекрасный день ядерный боезаряд попадет в этот вертеп поклонения собственным фантазиям... надеюсь, именно тогда, когда там соберется толпа лишенных разума " Ссылку не даю, чтобы не увеличивать ему посещаемость. Если нужно в качестве доказательства, что это не моя демагогия и передёргивание - могу кинуть в личку. И это - одна из самых мягких сентенций. Там еще и про "био-мусор" было. И много чего еще... Поэтому, давай, пожалуйста, не будем про оголтелых православных и тихих милосердных защитников Пусей. Оголтелых православных, требовавших Пусям тюрьмы на много лет или казней всяких, одергивали и священники, и сами другие православные. А вот разгул ненависти, охвативший противоположный лагерь, видимо даже нейтральных атеистов уже отпугивает. Или же не колышет.
Позволю себе напомнить, что это не вера, а церковь в свое время запустила самый жестокий за всю мировую историю механизм под названием "инквизиция". Не ради спора, а исключительно ради правды также позволю себе напомнить, что инквизиция - детище католической церкви.
что это если не пропаганда и не промывание мозгов паствы? Это пропагандистский ответ. К сожалению, борьба с пропагандой может вестись только тем же оружием - пропагандой.
Dasha7, православие учит прежде всего не обижать других людей, особенно намеренно.
Эээээ... я правильно понимаю, что для вас православие это когда не обижают православного человека (например вас)? Еще и прежде всего?
Или вы тут Пусей имеете в виду - что они тоже люди (надо же, как странно!) и их тоже не надо обижать? Особенно намеренно.
Dasha7, простите ради Бога, но разговаривать я с Вами не буду, не хочу.
Ситуация была патовой - как бы Церковь себя ни повела, всё было бы плохо.
Да ситуация выеденного яйца не стоила. Проще всего было не раздувать скандала. Тогда про Пусей не узнала бы Европа, не разожглось бы столько страстей. И все было бы хорошо. А с девушками по закону - что там полагается за хулиганство? Штраф и 15 суток? Замечательно, никто бы был не против. "Оголтелые" защитники Пусей появились вследствие полного неадеквата содеянного и наказания, что вполне предсказуемо.
Esna, стоит ли напоминать, что при СССР у нас сидела не столько преступность, сколько политические заключенные.
И не надо быть работником госкомстата, чтоб понимать, что сейчас преступность далеко не та, что была в лихие 90-е.
Не в тему, но просто для информации... я на днях узнала, что у нас каждый шестой предприниматель сидит. При том, что каждый представитель власти считает своим долгом сказать малому бизнесу "Вы наша надежда, наше будущее, наша опора!" Нормально? Но это не про церковь.
Журналистов привели... ну привели. Это не карается законом, как отягчающее обстоятельство. Или давай будем карать, как канадскую визу.
Провокация? Ок. Провокация. Пусть будет провокация. Давайте судить, как за провокацию, если у нас такая статья есть. Но давайте судить по закону, а не сажать и держать не знаю пользы чьей для.
И про снежный ком согласна... и сделали этот ком снежным все те же, кто кричат "ату".
как бы Церковь себя ни повела, всё было бы плохо
В корне не согласна. Церкви надо было себя повести, как Церкви - сказать, ай-ай, грех какой, как стыдно, нечестивцы, анафеме придать (если желание есть), или епитимью наложить и успокоиться, а не лезть на центральные каналы с жаждой крови и не уподобляться святой инквизиции. Судить по законам божьим, а не человеческим, ибо церковь от государства... понятно что.
А сейчас перевертыш какой-то получается, вот то, что должна была сказать церковь, говорят простые смертные, а церковь рвется на баррикады.
Там еще и про "био-мусор" было.
Знаешь, я блоги не читаю, поэтому вот этого вообще не видела. Но если оно и было давай мы вообще отморозков не будем брать в расчет. Они были всегда, говорят так при любой ситуации, и зачем на них ориентироваться?
И зачем ты это принимаешь на свой счет? Ты ведь прекрасно знаешь, как меня лично (не форум даже, а конкретно меня) с переходом на личности и всякое такое периодически чистят где-то там, и если я брала бы это на свой счет, да я бы уж давно выкинулась с 15 этажа. Но есть же конструктивная критика, которую мы можем при желании принимать на счет, а есть просто базарная брань недалеких людей, на которую в принципе не стоит обращать внимание.
Они так реагируют буквально на все, и если на них обижаться... ну я не знаю. :dontknow: Я, в общем-то, тоже далека от всепрощения, но если мне дать в руки того, кто лично меня обсирал, гораздо круче, чем Пуси бизнес-центр (увы, я тоже его храмом не считаю с самого начала, не люблю новоделы, кирпичики нарисованные на штукатурке), то я бы не посадила их на 16 лет. Я вообще не знаю, хотела бы я им что-то сделать. Вряд ли. Скорее сказала бы то, что всегда говорю "бог вам судья". Не это ли худшая кара? Хотя это вроде как конкретная, целенаправленная обида... должна быть. Но другое дело, как на нее смотреть. :)
По поводу католиков-гугенотов... для меня нет разницы между христианами, католиками, лютеранами... и где-то даже иудеями. Все они православные. Мусульмане, буддисты и проч. - это другая философия. Католики же гугеноты... они примерно в одном котле варятся... с поправкой как крестится слева направо или справа налево. Какие там принципиальные различия? Не считаю их принципиально разными религиями, различия в которых вообще, как в дебрях.
Мало того, будучи православной, чувствую себя более комфортно в католических храмах. И там меня никто не спрашивает католичка ли я. И свечки ставить дают. Блин, до фига у меня больных друзей-родственников обнаружилось, за которых молиться надо. И почему это легче делать не в России? А я хочу, чтоб в России. Понимаешь? В то время, как молится за мою православную Дину, меня в наших православных храмах пытают - а православная ли она?
Вот, блин жеж, она православная. И у них в Болгарии в православной церкви крестят по свидетльстворождественски м именам, а не по святцам. А мне в таком же православном храме не дают за нее молиться, потому что нет такого имени в святцах.
Вот в такой же православной Болгарии есть, а в России нет.
Предлагаю все же вернуться к теме... что мы имеем в сухом остатке.
1. Мерзкая история с квартирой патриарха (на провокацию не смахивает, ибо ее сам патриарх тогда и спровоцировал).
2. Часы-фантомы... И это опять же спровоцировано некой неуклюжей девочкой из патриаршей службы. По сути ситуация вроде как выеденного яйца не стоит. Но, согласись, после заявлений "есть часы, нет часов, это украинцы, это не украинцы, ой, есть часы, ой, не украинцы, а наша девочка, ой, ну да есть часы, но я об этом не знал"... все выглядит весьма бледно и гаденько.
3. Ну и Пуси-муси-сюси. Если мы их судим по закону, то давайте по закону, как хулиганок и не надо привлекать к этому оскорбленные чувства, чувака из синагоги и прочую канитель. Если судим по законам божьим, то давайте судить по законам божьим. С какого пня божьи слуги вклиниваются в судебную систему светского государства, осуществляя откровенное давление на правоохранительные органы и общество в целом, требуя не божьего наказания для Пусей, а самого что ни на есть уголовного?
4. Приплюсую еще и патриарха на стоянии возопившего, что так, как сейчас попирают церковь не попирали никогда, даже при совке (про совок вольный пересказ). То есть я так понимаю, что сейчас (именно здесь и сейчас в 2012 году) взорвали не один храм, а как минимум в два раза больше, чем при совке, расстреляли как минимум сто тысяч священников (точной цифры про совок не знаю, но в одном Бутово тысяч 20 священников лежит), а в остальных церквях у нас склады и концертные залы. Последнее где-то даже не противоречит действительности, только с подачи не коммунистов, а самих священников.
И для этого никакой пропаганды не надо - просто то, что мы сейчас видим, без комментариев.
Эээээ... я правильно понимаю, что для вас православие это когда не обижают православного человека (например вас)?
Не утрируйте, вы удивляете порою выводами своими, понятно, что у каждого своя апперцепция, но ...
"Оголтелые" защитники Пусей появились вследствие полного неадеквата содеянного и наказания, что вполне предсказуемо.
Даже вы признаете что выходка Пусей неадекватна,а наказания еще не было, потому что не было суда...и какие это защитники, хоспидя, всегда есть кто-то, кто захочет воспользоваться в своих интересах даже такую дурную славу . Эту историю все хотят поиметь в своих интересах и Пуси, и РПЦ, и защитники Пусей, и имееют...Пуси пипец как знамениты, РПЦ - глядишь повод нашла поднять волну гнева паствы против ереси, защитники сделают себе имя на борьбе с за справедливость, а до реально верующих никому дела и нет...
Циля, да бог с вами, а кто тут признавал, что сия выходка адекватна?
А то, что Пуси хотели себе сделать пиар, но даже не представляли его масштабов - это даааа, это девкам просто проперло.
В том и суть - одни дуры хотели пиара, другие дураки повелись на это и сделали им его по полной программе. В итоге в навозной куче все. Мдаааа... родину, сынок, не выбирают.
Arti , прошу прощения, но я параллельно тут диспут с отпрыском вела)))
у нас в отделении даже бабки в палате пусек-засранок обсуждали, сошлись на том , что выпороть нужно и пусек,и их родителей, по большому счету, эта история уже всем обрыдла, да только, как всем чистыми из этой навозной кучи выбраться, еще не придумали, но придумают...
Циля, обрыдла - не то слово. Я не хочу целыми днями слышать об этих, пардон, дурах, выслушивать их взгляды на жизнь, их мотивы и прочее. Да что там. Но это же, блин, уже из каждого утюга (если даже меня достало, что сложно, в общем-то сделать). Мне даже у нас на форуме о них читать уже надоело.
До того, как все это раздули, это было не более, чем мелким инцидентом, сейчас же это стало целым направлением, у которого, между прочим, благодаря пропаганде пусек РПЦ, найдутся такие же долбанутые последователи.
Добавлено через 2 часа 23 минуты
Напоминаю, что в репутации оценивается сообщение, а не личные антипатии или симпатии. В связи с этим все понижения-повышения репутации в данной теме за два дня удалены. Статус кво. Недовольные должны быть довольны.
Не утрируйте, вы удивляете порою выводами своими, понятно, что у каждого своя апперцепция, но ...
А что тут утрировать? в этой теме можно только цитатами из Библии разговаривать.
Матф.5:43-48
43 Вы слышали, что сказано: «люби ближнего твоего и ненавидь врага твоего.
44 А я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас»,
45 Да будете сынами Отца вашего Небесного; ибо Он повелевает солнцу Своему восходить над злыми и добрыми и посылает дождь на праведных и неправедных.
46 Ибо, если вы будете любить любящих вас, какая вам награда? Не то же ли делают и мытари?»
Но кто это читает, вот еще глупости. :crazy:
посмотрела вчера Мамонтова на РТР и волосы буквально встали дыбом от ужаса, такой степени агрессивной глупости не было даже на предвыборных дебатах:ridaju:
Я думаю, после молебна нас ждет еще много таких сюжетов:(
"Дурной" пример заразителен.
Этот сюжет вчера был показан по телевидению:%):
KaOxGx2GZvE&feature
Журналистов привели... ну привели. Это не карается законом, как отягчающее обстоятельство. Или давай будем карать, как канадскую визу.
Arti, да, не карается. Но тогда не надо им рассказывать, что они просто пришли искренне помолиться - своеобразно, но чисто помолиться. На молитву со свитой из фотографов и телеоператоров не ходят. Ложь и лицемерие чести не делают даже борцам с "режимом". Однако, честно говоря, уже просто не хочется всё это мусировать.
Но давайте судить по закону, Да, согласна, давайте.
и сделали этот ком снежным все те же, кто кричат "ату".Арти, ты пишешь, что блоги не читаешь. Однако, основная медийная поддержка этой акции шла именно через блоги и ряд электронных СМИ. Там же наматывался снежный ком. И отнюдь не "кровожадные православные" его усиленно наматывали.
Позже всё это вышло на просторы ТВ. К этому времени картина "поля боя" изменилась, приняла более сложную структуру - пошла обратка.
Но если оно и было давай мы вообще отморозков не будем брать в расчет. Они были всегда, говорят так при любой ситуации, и зачем на них ориентироваться? Да, я согласна. Но мне бы очень хотелось, чтобы такое же мудрое отношение к речам касалось бы не только антиклерикалов, а в равной степени распространялось бы и на заявления разгоряченных представителей церкви.
а не лезть на центральные каналы с жаждой крови и не уподобляться святой инквизиции. ...а церковь рвется на баррикады. На центральные каналы (а равно и нецентральные, а также в сетевые СМИ, а также на радиостанции) представителей церкви как раз усердно зазывают. Дьякон Кураев писал об этом - они никуда не лезут, но зовут и зовут. И беспрестанно спрашивают об одном и том же - Пуси-часы-квартира-Пуси-часы-квартира. Постоянно обновляют затухающий интерес к темам.
И зачем ты это принимаешь на свой счет?На свой счет? Нет. Если бы это было сказано именно на мой счет, я бы плюнула и растерла. Но когда и в этом показательном примере, и во многих других речах миллионы людей объявляются "быдлом", "анчоусами", "био-мусором", подлежащим уничтожению (да-да), на том основании, что они не поддерживают либеральную несистемную оппозицию, да еще и (отягчающее обстоятельство) являются православными - как-то, знаешь, очень неуютно становится. Очень нехорошо это всё попахивает. И такая возгонка эмоций идет уже не первый месяц. И именно на этот эмоциональный фон начал в марте закачиваться мощным насосом "компромат" на РПЦ.
Ты ведь прекрасно знаешь, как меня лично (не форум даже, а конкретно меня) с переходом на личности и всякое такое периодически чистят где-то там,Арти, да, я знаю. Значит ты, как никто другой, можешь живо представить, насколько уязвим любой публичный человек. И одно дело, когда речь идёт о хоть и злобных, но довольно неуклюжих попытках тебя куснуть. А если бы за дело взялись профессионалы?
Любой поступок, любое слово, любая ошибка, любой факт биографии может быть обращен против человека - если правильно интерпретировать и расставить акценты. И всегда найдутся люди, которые, проанализировав и разобравшись, скажут: "Это явный наезд, тенденциозная подборка". Равно как найдутся и другие, которые, разобравшись, скажут: "Все правильно, все чистая правда - она плохая."
Какие там принципиальные различия?С кальвинизмом - принципиальные расхождения.
С католиками - не очень резкие, но есть. Например, православие отвергает догмат о непогрешимости папы.
И почему это легче делать не в России? А я хочу, чтоб в России. Понимаешь? Арти, мне трудно это понять, потому что я ни разу (ни разу!) не сталкивалась с такими вещами. Честное слово. А если бы столкнулась, то просто пошла бы в другой храм.
У католиков просто традиционно другая манера прозелитизма. Они, если так можно сказать, более ласковые, приглашающе-завлекающие. Православие более суровое что ли - внешне. Хорошо это или плохо, но так сложилось.
Я тоже люблю католические соборы - мне нравится архитектура.
Я, если ты не возражаешь, отвечу немного по пунктам сухого остатка в другом посте, а то какая-то уже простыня у меня получилась...
Esna, так Кураева не под прицелом на эти передачи ведут. Не ходил бы и все. Тем более если уже знает об чем речь будет идти.
А если бы за дело взялись профессионалы?
Хихикну и честно скажу, что был и такой период в моей жизни. И звонки последовали с разборками, и объяснений требовали, и до сих пор это все периодически всплывает, хотя история чуть ли не 15-годичной давности.
Как отреагировала... никак. Была откровенная клевета, которую я не собиралась комментировать вообще. И не комментировала. Даже коллегам.
Одна позвонила и попросила подробностей, на что я ей ответила, что меня не волнует кто и что думает. Если вся эта волна понеслась, то в этой ситуации меня волнует только то, как на это отреагирует мой муж.
Тут же позвонила мужу, рассказала о ситуации, он все понял даже без объяснений и все... данная ситуация была пережита и ее дальнейшее движение прошло мимо нас.
Да и профессионалы у нас в стране по этой части, прямо скажем, не очень.
В общем, мы говорим-то с тобой в целом об одном и том же. Стоим на одинаковых позициях. С, как я понимаю, одной лишь поправкой - ты сопереживаешь церкви, а я нет. Ну и славно. На том и порешим. :)
П.С. И... подумала на последок... а это ведь хорошо, что столько людей сейчас не оставляет равнодушными данная ситуация. И не важно какой стороны они придерживаются. Мы все равно православные и все равно пойдем в храм. Но, может быть, эта ситуация поможет нашей церкви стать лучше? Это будет всем на пользу.
Arti, я имела в виду под профессионалами серых и чёрных пиарщиков, перед которыми ставится задача лишить человека деловой репутации, загасить его бизнес, выкинуть из ниши, которая лакома конкурентам... Причем, "чернить" не в бизнесе, а в политике и общественной жизни проще - там простор больше.
так Кураева не под прицелом на эти передачи ведут. Не ходил бы и все. Ну, он считает, что надо ходить - чтобы иметь возможность что-то разъяснить, чтобы не было безответной односторонности. Кураев прав - церковь наработала колоссальный молитвенный опыт, опыт монашества и т.п. А вот опыта существования в нынешнем информационном социуме у неё нет. От этого ошибки, метания, неготовность сразу ответить как надо, особенно на заведомые провокации. Пресс-служба слабая, опять же.
И действительно, разъяснения, я считаю, lдаются полезные. Вот, например, по поводу слов патриарха, "возопившего, что так, как сейчас попирают церковь не попирали никогда", которые тебя, естественно, удивили. Я слышала только частично, но в блоге Кураев написал, что на этом стоянии читалась молитва патриарха Тихона (написанная в годы гражданской войны) с небольшими изменениями. Так что, ты слышала слова оттуда, видимо. Причем, начинается эта молитва с покаяния самой церкви, признания, что это всё за грехи наказание и испытание.
Вопрос квартиры тоже частично разъяснялся. Мне кажется, надо отделить факты от наслоений, интерпретаций и эмоциональных набросов, после чего оценить общественно-значимые (этические, нравственные) стороны этого дела. Попробую коротко, как мне это видится.
Факт - у патриарха есть квартира, предоставленная ему мэрией в бытность его митрополитом.
Имеет ли патриарх по церковным канонам право обладать имуществом (квартирой)? - Да, имеет. Во всяком случае, об этом идет речь в 40 правиле святых апостолов и в 24 правиле Антиохийского собора (341 г.). Причем, можно не только обладать, но и завещать, оставив в семье.
Следует ли патриарху придерживаться во владении имуществом умеренности? - Да, однозначно.
Не было бы лучше всё же патриарху отказаться от этой квартиры после того, как он стал патриархом? - Да, возможно. Во всяком случае, это было бы душеполезней: не повлекло бы за собой дальнейшую мирскую ситуацию, сопряженную с владением недвижимостью.
Почему патриарх этого не сделал? - Возможно, хотел оставить ее родственникам. Возможно, хотел иметь личное пространство и одиночество, которого в патриаршей резиденции патриархи практически лишены. Возможно, пошёл по простому пути, когда встал вопрос с размещением пресловутой библиотеки. Во всяком случае, в коммерческих целях он ее не использовал (в аренду не сдавал).
Можно ли вынести на этом основании суждение, что патриарх грешник-стяжатель? - Думаю, что те, кто достиг уже окончательных вершин аскезы и святости, имеют моральное право на любое суждение. Я же лично - не считаю себя вправе. От святости я нахожусь на расстоянии миллионов световых лет. К тому же, мне очень хочется большую квартиру, она мне нужна.
Не будь у патриарха этой злосчастной квартиры - не возникла бы и ситуация с соседом, это да. Я читала как сенсационные разоблачения, так и подробное нудное изложение всех обстоятельств - со сметами. Ситуация на мой взгляд мирская, экономического свойства. Как надо было вести себя в ней, чтобы красиво? Ничего не возмещать, подставив вторую щеку? Но здесь речь не о прощении врагов, а о банальной и религиозно нейтральной ситуации. Если бы на месте бывшего министра здравоохранения был бы обычно- или малоимущий человек, не знаю, как бы повернулась ситуация.
Насчет нанопыли и рада бы посмеяться, но не могу. До сих пор помню, как после пожара в моей квартире я пыталась очистить уцелевшие остатки своей бибилиотеки от осевших на их обрезы и обложки летучих продуктов горения. Почти все пришлось выкинуть - книги всё равно источали едкий пыльный запах чего-то невообразимого.
Похожа ли строительная мелкая пыль сложного состава на это - фиг её знает. Но, на всякий случай, сарказмом эту пыль поливать не буду.
Часы.
Вокруг часов много загадочных странностей как с "той", так и с "другой" стороны. Что стОит интригующий самоубийственный фотошоп погребённой в архиве 2009 года фотографии, которая с удивительной оперативностью тут же оказалась в руках известного оппозиционного блогера. Все играли в Холмсов - сверяли фото, пытались опознать, те это часы или нет.
Поэтому просто принимаем как факт - есть подаренные часы. Кстати, слова патриарха о том, что их нет, переданы в изложении через третьих лиц, а именно Соловьева. Лично от патриарха, если верить Кураеву, никто этого не слышал.
Основной вопрос - можно ли патриарху носить такие дорогие подарки? Думаю, нельзя, если дорогие часы - самоцель и "прелесть", и можно - если никакого прикипания душей к мирской ценности этого подарка нет.
В разговорах о том, что следовало немедленно продать этот подарок и раздать деньги бедным, мне видится определенная доля лицемерия. Особенно, учитывая огромную благотворительную деятельность РПЦ и патриарха.
Самое лучшее, конечно, это вообще не принимать такой подарок, даже если даритель обидится. Можно объяснить, в конце концов. Во всяком случае, одним поводом для многонедельного бурления в СМИ было бы меньше.
а это ведь хорошо, что столько людей сейчас не оставляет равнодушными данная ситуация. И не важно какой стороны они придерживаются. Мы все равно православные и все равно пойдем в храм. Но, может быть, эта ситуация поможет нашей церкви стать лучше? Это будет всем на пользу.Полностью с тобой согласна. Нет худа без добра. Думаю, что церковь выйдет из этого всего от многого очистившейся.
Esna, речь патриарха на стоянии меньше всего напоминала молитву, больше речь на митинге. Да и слог был не времен гражданской войны, а вполне себе современный. Да нет, ну что ты, послушай сама. Никакая это не молитва, а конкретный призыв к нетерпимости. Стоит мужик и орет, что его попирают и "не допустим, враг не пройдет". К тому же во время гражданской церковь "так" попрать еще не успели, ее при совке "так" попрали, что она, видимо, теперь, наконец, очухалась и требует сатисфакции.
Про факты... вот я только про них, а не про комментарии, поскольку комментарии меня не интересуют. Интересуют только факты. Что там за нано-пыль, как определили эту нано-пыль - вопрос второй. Первый - откуда у народа такие деньги? Ты веришь в книгоочистку на 20 млн? Я - вот, честно, нет. У меня у самой библиотека не в одну тысячу томов, но я не представляю, как их надо засрать, чтоб это на 20 млн потянуло. Вот стою, смотрю на них и не врубаюсь.
Думаю, что даже если я их все в грязи вымочу, их стирка на такие бабки не потянет.
По этому факту я знаю одно - есть пыльные книги и иск на 20 млн, которые на фиг не нужны патриарху, потому что он их на благотворительность собрался отдать. Не бред?
Квартира... Тут сам патриарх говорит, что "да, монах по канонам не имеет права иметь собственность, имеет право иметь только ту собственность, которую он получил до вступления в сан". И тут же говорит, что "мне ту квартиру дал Лужков, когда я был митрополитом". А митрополит - это не сан? Не монах? То есть он эту квартиру получил будучи монахом, которому, как он сам утверждает, нельзя уже было иметь собственность. Короче, запутался дядька.
Часы... принимать - не принимать, это, по сути, его дело. Чего не принять? И зачем обязательно тут же отдавать? У нас президент тоже имеет право принимать дорогие подарки, только все их он обязан передать в пользу государства, поскольку получены они как бы не им лично, а государством в его лице.
В этой истории не часы важны, а неуклюжая попытка их спрятать. Почему не сказать - да, есть часы, а что? И он, в принципе, реально мог не знать сколько они стоят. Не обязан.
Нет, надо было устраивать вот эту возню - есть часы, нет часов, - в ней-то все и дело (повторять устала, что не в часах суть, а в ситуации).
Имеет ли патриарх по церковным канонам право обладать имуществом (квартирой)? - Да, имеет. Во всяком случае, об этом идет речь в 40 правиле святых апостолов и в 24 правиле Антиохийского собора (341 г.). Причем, можно не только обладать, но и завещать, оставив в семье.
13-й пункт определения Поместного Собора РПЦ "О правах и обязанностях святейшего патриарха Московского и всея России", принятого 8 декабря 1917 года
Единственным наследником имущества Патриарха после его кончины является Патриарший Престол
8 июня 1988 года норма была отредактирована Поместным Собором
Церковное имущество, которым обладает Патриарх в силу своего положения и должности, после его кончины переходит к Патриаршему Престолу. Личное имущество Патриарха наследуется в соответствии с действующим гражданским законом о наследстве
Так что все как в государстве - меняем законы по мере надобности:(
Да дело даже и не в этом.
Патриарх является монахом, если я не путаю, с 1966 года.
И во время пострига он давал пожизненные обеты Богу.
И большой вопрос, может ли он эти обеты нарушать, если это позволяется церковными правилами?
По поводу же собственно квартиры.
Ну так же не он один в соседях, другие почему-то простым пылесосом обошлись.
Esna, пожар - это все-таки совершенно другое:(
Arti, такие молитвы именно так и читаются - с подъемом. Потом, Кирилл по натуре активен и деятелен - поэтому вложился в молитву, так сказать, характером.
Упоминание "врага" в контексте молитв - это не призыв прямо вот к нетерпимости в буквальном смысле этого слова (типа, пойти и кому-то лицо набить). А враги есть и "бесплотныя".
Даже в молитве о гонимых братьях наших (тоже патриарха Тихона) есть такие слова:
"не погуби, о Господи, отступников, хулителей и гонителей святыя веры и святые Церкви Твоея, но, аще возможно сие, даруй и им радость познати Тя, Божественную Любовь и Премудрость, и дни свои в истинном покаянии скончати".
Ты веришь в книгоочистку на 20 млн?У него более 3 000 томов. Соответственно, примерно по 6 000 руб. за очистку одной книги. Книги, говорят, раритетные.
Кто его знает - во всем, что касается цен, я уже ничему не удивляюсь.
Думаю, что даже если я их все в грязи вымочу, их стирка на такие бабки не потянет.
Там сложная грязь. Названия забыла, а ссылку надо искать. Насколько я поняла, стройматериалы были специфические. Тут ничего не могу сказать, там не химия даже, а физика)
Но, с другой стороны, думаешь патриарх вступил в сговор с "чистильщиками", и они завысили стоимость работ, дабы он мог откат получить? Ну, не верю я в это.
Нет смысла ему ни малейшего такой ерундой заниматься.
Подставила родственница? Не знаю, но тоже сомнительно.
"да, монах по канонам не имеет права иметь собственность, имеет право иметь только ту собственность, которую он получил до вступления в сан". И тут же говорит, что "мне ту квартиру дал Лужков, когда я был митрополитом". А митрополит - это не сан? Не монах?Дело в том, что в каноне речь о монахах, живущих в монастыре. Архиерей (высший священник, патриарх в т.ч.), избранный из монашествующих, покидает братство и "подпадает" уже не под правила монашеской общины, а под канонами, регулирующие деятельность архиерея. При этом избирают архиерея по традиции обязательно именно из монашествующих, т.к. специальный канон установил обязательное безбрачие архиереев (12 правило Трулльского собора (691-692 гг.).
Каноны -это дебри, конечно. Там нам, дилетантам, делать нечего. Сами священники имеют разные точки зрения и спорят. Упоминавшиеся мною каноны я "переписала" из блога Кураева.
Есть и другие мнения. Чаплин вообще заявил, что архиерею к лицу дорогие вещи, т.к. он являет образ торжествующего Христа. Ну, это он загнул, увлекся, на мой взгляд:smeil:
святыя веры и святые Церкви Твоея, но, аще возможно сие, даруй и им радость познати Тя
Не, там не было ни тя, ни мя... там самый что ни на есть современный русский язык. "Тебя, меня". :)
Соответственно, примерно по 6 000 руб. за очистку одной книги.
Пипец, убиться веником! :wallhead3: Ты мне зачем это сказала? Я же сейчас обострюсь заново. :yes:
Но, с другой стороны, думаешь патриарх вступил в сговор с "чистильщиками", и они завысили стоимость работ, дабы он мог откат получить?
Не знаааааю... поскольку вообще не думаю, что какая-то проф. очистка имела место быть. Тем более за 6 тысяч за книгу. :wallhead3:
Для меня вообще вся эта история с нано-пылью и просто пылью - дас ист фантастишь - что-то нереально бредовое.
У тебя пожар был ты почистилась в итоге? А ремонт был? У меня прям в квартире был ремонт, не у соседей. Прям тут же стояли мои книги, и поскольку ремонт в моей жизни был первый, я не знала, что будет стооока пыли и бетона, что аж одёжа в закрытых шкафах ею покрылась.
Двери в комнату по-незнанию я не защитила, как следует. И вся эта нано-пыль ровным слоем легла на мои не нано-книги, и на все остальное тоже.
Уж поди, больше нано-пыли было, чем от соседей бы налетело. Ничего, почистила все сама нано-тряпкой и нано-водой. За тряпку рублей 10 отдала, за цистерну воды, рублей 20-30 (сколько у нас кубы-то стоят, я не помню). И не понадобилось 6 тыщ за книгу. И книги и соседи, и друзья, и родственники, приходят, берут, читают, от нано-пыли не страдают.
Так что все как в государстве - меняем законы по мере надобности:(
Sogo, мы с тобой, не будучи экспертами в каноническом праве, можем только постить цитаты и ссылки из разных источников:dontknow:.
По поводу монаха, произведённого в архиереи - опять же, я Арти в предыдущем посте писала.
Кстати, он, насколько я поняла, ничего и не завещал еще никому помимо Патриаршего Престола - никакого имущества.
Ну так же не он один в соседях, другие почему-то простым пылесосом обошлись. Если я правильно поняла, всё дело в расположении этой квартиры - по шахте основное "облако" пошло именно туда.
Esna, пожар - это все-таки совершенно другоеКонечно. Но, во всяком случае, очень хорошо себе представляю, что происходит с книгой при осаждении на нее "цепкой" взвеси.
В остальном же - можем только предполагать.
В любом случае, не будь этой квартиры, искушений и напастей у патриарха было бы, конечно же, однозначно меньше. Он человек мудрый и, думаю, сделает из этого выводы.
Esna
Если я правильно поняла, всё дело в расположении этой квартиры - по шахте основное "облако" пошло именно туда.
честно говоря. мне это смешно....
То есть облако целенаправленно вознеслось к квартиру сверху, а вниз ничего не осело?
Как бы тебе не хотелось, но разумного объяснения стоимости нет.
У него более 3 000 томов.
Уж не знаю, сколько у него там томов, но в списке, представленном в суд, было 970 книг, очистка которых обошлась в 6,3 млн руб.
Список уже сейчас не нашла, удалили наверное.....
но "Путешествия Гулливера" 1974 года издания в память врезались.
Раритет, однако. Хотя согласна, и церковные книги там были. Вот только почему-то сомневаюсь, что раритеты. Иначе зачем было туда же вносить "Гулливера"?
Дальше.
Перевоз вещей туда и обратно - 376 тыс руб.
Тоже сумма нехилая...... в порядок это все приводили за 2,6 млн.
У Патриарха и мебель раритетная? откуда, интересно?
Потому что за эти деньги приличной мебелью можно ни одну квартиру обставить, и уже ничего не чистить ( а у Патриарха значатся 13 стульев, 2 дивана и три ковра)
Уборка вообще отдельной строкой идет - 151 тыс.
То есть это только вымыть квартиру? Все эти цифры были в "свободном" доступе на сайте Мосгорсуда, пока их быстренько не удалили.
Требование ответчика о преведении независимой эспертизы суд отклонил:(
И как ни крути - Патриарх единственный собственник квартиры, а его представительница (кстати, не факт, что родственница) никаких своих прав выступать истицей суду не подтвердила. Вот это мне было совсем удивительно, как иск-то у нее приняли?
И первоначально иск она предъявила на 26 млн, и требовала как возмещение ни больше, ни меньше - квартиру ответчика. Если бы сын Шевченко не придал это все гластности, не сомневаюсь, что она ее бы получила.
И снова скажу - нельзя сравнивать пожар и ремонт.
"Цепкость" пыли там совершенно разная. А говорить о каких-то "особенных" стройматериалах, извини, вообще смешно.
Кстати, он, насколько я поняла, ничего и не завещал еще никому помимо Патриаршего Престола - никакого имущества.
Кстати, это дело тайное. Так что завещал-не завещал сказать вообще невозможно.
А тут даже комментировать нечего
Следственная экспертиза не нашла в действиях участниц группы Pussy Riot признаков преступления по вменяемой им статье "Хулиганство"
26 апреля 2012 | 08:30
Об этом "Московскому комсомольцу" сообщила адвокат Виолетта Волкова. По её словам, единственное, что удалось обнаружить – это возможное оскорбление чувств верующих. Санкция по этой статье предполагает штраф в 1000 рублей. Волкова уточнила, что был также проведён лингвистический анализ панк-молебна в Храме Христа Спасителя. В нём также не нашли мотивов ненависти и вражды к социальным группам. Решение экспертной группы было у следователей ещё 2 апреля, но адвокатов ознакомили с ним лишь во вторник 24 апреля.
Напомним, за три дня до этого суд продлил арест девушкам из Pussy Riot до 24 июня.
Esna
честно говоря. мне это смешно....
То есть облако целенаправленно вознеслось к квартиру сверху, а вниз ничего не осело?
Когда наш сосед снизу изволит в 3 часа ночи многократно курить на кухне (у нас там большой воздуховод), то у нас такое ощущение, что курят непосредственно в нашей квартире. Все идет именно вверх, а не вниз.
Это я не в плане..., а чисто для констатации.
Как бы тебе не хотелось, но разумного объяснения стоимости нет.
И первоначально иск она предъявила на 26 млн, и требовала как возмещение ни больше, ни меньше - квартиру ответчика. Проблема в том, что и удовлетворительного логического объяснения как такового этой истории тоже нет.
Могла она подставить Кирилла, как думаешь? В силу какого-то конфликта с соcедями?
Понимаешь, хочется исходить с позиций здравого смысла. Предположим, что патриарх Кирилл прямо вот погряз во стяжательстве и алчет много разного имущества и денег. У него что, нет других возможностей удовлетворить свою, так сказать, греховную страсть, если она есть? Удовлетворить таким образом, чтобы беспроблемно, без мороки, сутяжничества и судов? Думаю, что при желании для него это не составило бы труда. В конце концов, можно к олигарху какому пойти и сказать: "Вот, хочу квартиру еще одну и/или денег 20 млн." - да подарили бы (это же хвастаться потом можно в своем кругу - я патриарху денег кинул). Я уж не говорю про фонды там всякие.
А говорить о каких-то "особенных" стройматериалах, извини, вообще смешноЭто не я - это было в пояснениях к заключению экспертизы. Подробности сейчас не помню уже, надо искать.
Кстати, это дело тайное. Так что завещал-не завещал сказать вообще невозможно.
О чём и речь. Поэтому в данный момент мы пока не можем и утверждать, что он квартиру намеревается передать родственникам вместо того, чтобы отдать церкви.
А тут даже комментировать нечего
Посмотрим на работу закона по результатам этой экспертизы.
Esna
Проблема в том, что и удовлетворительного логического объяснения как такового этой истории тоже нет.
Могла она подставить Кирилла, как думаешь? В силу какого-то конфликта с соcедями?
А какое логическое объяснение ты ищешь у нас, где нет нормального подзаконного правосудия? У нас же все "по понятиям":(
Подставить? а какой ей резон его подставлять-то? я так думаю, что ей вполне непохо живется "совместно" с Патриархом.
Ведь просто лидию Леонову никто не знает, и принеси она просто так, "с улицы", завление в суд - ведь не приняли бы.
Да и адвокат у нее - личный адвокат Путина. Ты себе представляешь, чтобы он "одолжил" своего адвоката "просто" Леоновой?
Странно в этой ситуации подстава выглядит.:repa:
Предположим, что патриарх Кирилл прямо вот погряз во стяжательстве и алчет много разного имущества и денег. У него что, нет других возможностей удовлетворить свою, так сказать, греховную страсть, если она есть? Удовлетворить таким образом, чтобы беспроблемно, без мороки, сутяжничества и судов? Думаю, что при желании для него это не составило бы труда. В конце концов, можно к олигарху какому пойти и сказать: "Вот, хочу квартиру еще одну и/или денег 20 млн." - да подарили бы (это же хвастаться потом можно в своем кругу - я патриарху денег кинул). Я уж не говорю про фонды там всякие.
Денег никогда не бывает много:(
Уж не знаю, какие у них были мысли (и были ли они у Патриарха).
Но ведь первоначально Леонова хотела именно квартиру,
возможно, хотела двухуровневую сделать, чтобы "библиотеку хранить".
Каким бы загадочным это все не выглядело, факт остается фактом - иск есть, никто от него не отказался, деньги получены.
О чём и речь. Поэтому в данный момент мы пока не можем и утверждать, что он квартиру намеревается передать родственникам вместо того, чтобы отдать церкви.
Ну если хочет церкви отдать, вот тебе и причина иска -Леоновой-то тоже,видимо, квартиру в таком доме захотелось:crazy:
Меня что покоробило - квартиру ему ведь дали первоначально не в собственность, а для проживания. А как только стало возможным - он ее приватизировал, а тогда он еще не был Патриархом.
Посмотрим на работу закона по результатам этой экспертизы.
К сожалению, ничего мы не увидим, скорее всего.
Хотя бы потому, что ..... "пока президент" вчера вполне внятно высказался, что ничего страшного в том, что сидят, он не видит:fool:
а при этом он вроде как юрист:repa:
nezabudka
27.04.2012, 11:02
Esna, к сожалению, на работу закона уже посмотрели, экспертиза была готова и передана суду 2 апреля.
Esna
А какое логическое объяснение ты ищешь у нас, где нет нормального подзаконного правосудия?
Я ищу объяснения с точки зрения мотиваций. При рассмотрении любого преступления мотивация является одним из важных факторов. Например, если кого-то обвиняют в убийстве, но при этом не просматривается ни малейшего мотива, это является поводом для более пристального изучения улик, показаний свидетелей и т.п.
К тому же, стараюсь просто исходить из презумпции невиновности.
Да и адвокат у нее - личный адвокат Путина. Ты себе представляешь, чтобы он "одолжил" своего адвоката "просто" Леоновой?
Странно в этой ситуации подстава выглядит.Подстава с её стороны как раз может выглядеть вполне психологически объяснимо. Конфликт с соседом, эмоции, желание компенсировать сполна. Это если говорить о размере затребованной суммы.
Ты действительно думаешь, что адвокат Путина - это крепостной человек, которого он "сдает в аренду" друзьям-помещикам? Еще неизвестно кто кого (Путин адвоката или адвокат Путина) держит в напряжении). Это я к тому, что сам факт, что дело ведёт "адвокат Путина", еще не дает 100% основания считать, что дело это поддерживаемо лично Путиным.
Что же касается вообще проблемы "телефонного права" как такового - да, это мерзкая вещь. Причем, самое неприятное, что многие из нас на мелких уровнях к такому праву хоть раз в жизни, да прибегали - имея возможность - и не отказывались от него из моральных резонов. Да вот хоть загранпаспорт оформить по звонку одноклассника-милиционера, чтобы не выходя из дома или не сидя в очереди с "простыми смертными"... Устройство в хорошую больницу в обход очереди по звонку через знакомого врача... На работу хорошую не в рамках конкурса, а по звонку занимающего какое-никакое положение друга...
Если что, это просто лирическое отступление.
возможно, хотела двухуровневую сделать, чтобы "библиотеку хранить".
Ну если хочет церкви отдать, вот тебе и причина иска -Леоновой-то тоже,видимо, квартиру в таком доме захотелось Он ей трёхуровневую квартиру мог обеспечить - при желании. Равно как прикупить этот второй уровень еще до Шевченко.
Дом этот, кстати, некудышный в плане планировок и в целом. Только если знаменитый...
К сожалению, ничего мы не увидим, скорее всего.
Мне всё-таки кажется - увидим. Почему-то я в этом уверена.
Esna, к сожалению, на работу закона уже посмотрели, экспертиза была готова и передана суду 2 апреля
nezabudka, а почему адвокат только вчера заявила об этой экспертизе? Какой срок установлен законом для рассмотрения следствием экспертных заключений и принятия по ним решений? Были ли заказаны еще какие-то экспертизы?
Я просто не в курсе этих процессуальных тонкостей.
Сканы документов есть на сайте Радио Эхо Москвы:
http://www.echo.msk.ru/doc/872273-echo.html
У меня таких книг, издания от 50-х до 70х годов, очень много. Чистятся обычным пылесосом, я вас умоляю.
Сегодня в газете THE GARDIAN прочитала:
... In Russia, punk rockers Pussy Riot are in jail f (http://www.guardian.co.uk/music/2012/mar/06/russian-punks-pussy-riot-putin-protest)or their performances. Radical artists Voina (http://www.guardian.co.uk/artanddesign/2011/apr/12/voina-art-terrorism) have been arrested over and over for their political art. They are truly fighting the system ...
Причем это мнение очень популярно сейчас в Европе, как я понимаю, и постоянно склоняется, т.к. статья в принципе о другом, о русской бюрократии... Европейцы воспринимают деффчонок как реальных борцов с системой... Посадка сыграла в этом я думаю, не последнюю роль. Логика простая: если не борцы, зачем сажать?
Кому интересно, ссылка на статью:
http://www.guardian.co.uk/world/2012/apr/23/the-hell-of-russian-bureaucracy
Esna
Я ищу объяснения с точки зрения мотиваций. При рассмотрении любого преступления мотивация является одним из важных факторов. Например, если кого-то обвиняют в убийстве, но при этом не просматривается ни малейшего мотива, это является поводом для более пристального изучения улик, показаний свидетелей и т.п.
К тому же, стараюсь просто исходить из презумпции невиновности.
Когда дело касается денег, здравый смысл иногда отступает:(
Убийство и имущественный спор все-таки, согласись, вещи разные.
Еще раз -квартира в единоличной собственности Патриарха и я не очень представляю, как без его ведома можно этот спор вообще вести.
К тому же есть одна тонкость. Шевченко - священник, но рукоположенный Украинской церковью. Когда Кирилл стал Патриархом, от его имени к Шевченко обратились, чтобы он покаялся (вот не поняла в чем? в том, что украинский священник?)Шевченко тогда отказался.
Чем не повод отомстить и проучить?
Ты действительно думаешь, что адвокат Путина - это крепостной человек, которого он "сдает в аренду" друзьям-помещикам? Еще неизвестно кто кого (Путин адвоката или адвокат Путина) держит в напряжении). Это я к тому, что сам факт, что дело ведёт "адвокат Путина", еще не дает 100% основания считать, что дело это поддерживаемо лично Путиным.
А ты сама в это веришь?
Либо ты просто никогда не была в наших судах:(
Сегодня вспомнила свою бабушку.
Она своего приходского священника всю жизнь иначе как "батюшкой" не вспоминала.
Дети к ним с "матушкой" запросто забегали, в том числе за советом.
Смотрю на сегодняшних..... вот Чаплин, к примеру, тянет на батюшку?
Не тянет.
Собственно, в самой вере ведь ничего плохого нет, человеку всегда нужно во что-то верить. Но вера бывает обычно связана с институтом церкви.
А вот с этим у нас проблемы, имхо, не годится никуда этот "институт":(
Добавлено через 3 минуты
Dasha7
сегодня услышала мнение, с которым полность согласна -
"наша власть обладает завидным талантом превращать обычных людей в гражданских активистов":%):
Дали бы сразу им штраф по 1000 руб, так и остались бы они "хабалками".
Sogo, вести дело по доверенности можно вполне без его ведома - выдавший её вовсе не обязательно курирует процесс до деталей и рулит ими.
Кстати, сын Шевченко говорил в интервью Дождю (если я не ошибаюсь), что он считают, что патриарх не использует свое влияние в этом деле и не вмешивается в судебный процесс, однако сама личность его может влиять на суд в силу наших ментальные особенностей. По-моему, очень здраво. "Адвокат Путина" может служить таким же ментальным фактором влияния (хотя, правда, Шевченко о его участии в деле не упоминал).
"Ментальные особенности" - хорошо сказано...
Шевченко - священник, но рукоположенный Украинской церковью. Когда Кирилл стал Патриархом, от его имени к Шевченко обратились, чтобы он покаялся (вот не поняла в чем?Насколько я знаю, суть там в следующем. Украинская Православная Церковь (УПЦ) является Церковью в составе Московского Патриархата. Шевченко довольно путанным и странным путем получил приход, а кроме того нарушил при этом принятый порядок: он не получил отпускной грамоты на Украине, подтверждения иерейства и благословления на службу в самочинно организованном храме у местного епископа. Видимо, покаяние должно было касаться этого самоуправства. Возможно, нам это кажется бюрократизмом, однако самоуправство противоречит канонам и не приветствуется. Но мстить за это? Не знаю. Патриарх по титулу своей "административной" должности регулярно сталкивается с подобными случаями, да и потом, самый жёсткий способ наказать священника - это отнюдь не рублем, а вещами более существенными, связанными с его пребыванием в Церкви, запретом на служение и т.п.
Она своего приходского священника всю жизнь иначе как "батюшкой" не вспоминала.
Дети к ним с "матушкой" запросто забегали, в том числе за советом.Во времена наших бабушек нужна была очень большая приверженность православию, чтобы пойти в священники. Сейчас туда попало немало карьеристов - проблема любой религиозной организации, лишённой гонений и помещенной в спокойные и достаточно комфортные условия.
Опять же, Москва с её богатыми приходами портит людей:grust: В провинции есть много прекрасных священников. Да даже от Москвы стОит отъехать. Мы вот племянницу крестили в деревне - батюшка строгий (но без придирок), не суетный, живет так же, как все деревенские. Еще к знакомым на дачу ездим периодически, там у них рядом храм есть. Священник очень молодой, но серьёзный, спокойный, молитвы читает не скороговоркой, а как-то очень искренне, вдумчиво.
А в Москве многие священники суетные, мобильник звонит постоянно... Мне это тоже не нравится.
Смотрю на сегодняшних..... вот Чаплин, к примеру, тянет на батюшку?
Не тянет. Чаплин - пиарщик. Нужны и такие:grust:. У меня к нему двойственное отношение. C одной стороны, это один из немногих, а может и единственный из публичных священников, которые могут держать удар в заведомо хамских агрессивных дискуссиях. С другой стороны, склонен увлекаться, перегибать палку, откровенно троллить, делать скандальные заявления. Кстати, он, по-моему, вчера что-ли заявил, что больше не будет ходить в ток-шоу всякие - патриарх запретил:smeil:
Церковь - сложный организм. В нем должны быть и администраторы, и организаторы, и хозяйственники, и пиарщики... Жизнь в материальном мире, увы, заставляет. Но сердце Церкви, конечно же, - это моральные авторитеты и простые несуетные служители, выполняющие свой долг по отношению к пастве.
А вот с этим у нас проблемы, имхо, не годится никуда этот "институт":(Есть идеал и мечта об идеале. И есть наши несовершенства.
Я не считаю всё же, что институт этот вообще никуда не годится. Просто он требует постоянного стремления к идеалу. Такой, как бы, несмолкающей внутренней цензуры.
Там разные люди, очень разные. Есть и подвижники, светлые головы, личности.
Esna
вести дело по доверенности можно вполне без его ведома - выдавший её вовсе не обязательно курирует процесс до деталей и рулит ими.
Если бы доверенность была, я бы не удивлялась, что иск приняли.
Но ее не было!
Адвокат ответчика даже отвод иску предъявлял (или как там у них называется?),
но только суд его не принял.
Дело длилось 2 года, ты думаешь, что Патриарх ни разу о нем с леоновой не поговорил за это время? Это странно, согласись.
Так что версия "не знал, не ведал" не прокатывает:(
То, что в провинции много прекрасных священников, я и сама знаю.
Только мы-то с тобой речь ведем про Патриарха и КО.
И как ни крути, история вырисовывается весьма некрасивая.
Я так думаю, что если бы у него были внятные объяснения и истории с часами,
и с квартирой, да и с давним делом о табачно-алкогольном бизнесе, он бы непременно ответил, причем сам. Или дал бы интервью, официальное.
Я не думаю, что интервью Соловьева было выдумкой,
скорее всего, все там правда. Не такой дурак Соловьев, чтобы так подставиться,
не зря же возглавляет список самых коррумпированных журналистов.
Я думаю, что форма такая была выбрана специально - а вдруг да прокатит?
А не прокатит, всегда ж можно и откреститься от всего. Что и сделали.
Думаю, так и Соловьев не в обиде остался.
И тогда уже объявили "гонение на церковь" и стояние организовали.
Я вполне верю, что большинство верующих из провинции приезали туда совершенно добровольно, "по велению сердца". Именно потому, что им выпало счастье общаться не с чиновниками от церкви, а с настоящими священнослужителями. Кто же виноват, что попали они не на молебен, а на путинг?:wallhead3:
(я речь-то прочла, извини, на молитву не тянет, даже с натяжкой)
Но сердце Церкви, конечно же, - это моральные авторитеты и простые несуетные служители, выполняющие свой долг по отношению к пастве.
Самым главным моральным авторитетом просто обязан быть Патриарх.
Тогда может и окружение его тоже подтянулось бы.
Но теперь я уж и не знаю, можно ли это все исправить?
Я не считаю всё же, что институт этот вообще никуда не годится. Просто он требует постоянного стремления к идеалу. Такой, как бы, несмолкающей внутренней цензуры.
По-моему, он совсем к другому стремиться (имея в виду Моску и высшее духовенство:( )
Знаешь, мне вот последнее время даже в церковь заходить не хочется.
Наверное, это пройдет со временем.
Но все же я со своей верой как и раньше - мы отдельно, а церковные институты отдельно.
Самым главным моральным авторитетом просто обязан быть Патриарх.
Тогда может и окружение его тоже подтянулось бы.
Но теперь я уж и не знаю, можно ли это все исправить?
Единственный вариант для РПЦ сейчас как-то отмыться от всего этого - отправить Гундяева в отставку. Хотя честный человек на его месте бы и сам бы ушел.
Дело длилось 2 года, ты думаешь, что Патриарх ни разу о нем с леоновой не поговорил за это время? Это странно, согласись.
Так что версия "не знал, не ведал" не прокатывает
Даже не сомневаюсь, что говорил. Но о чем они говорили, и в каком ключе обсуждали эту тему - не знаем ни ты, ни я, ни блогеры, пишущие об этом.
Я так думаю, что если бы у него были внятные объяснения и истории с часами,
и с квартирой, да и с давним делом о табачно-алкогольном бизнесе, он бы непременно ответил, причем сам. Или дал бы интервью, официальное.Я очень (очень) сомневаюсь, что внятные объяснения что-то изменят. Если уклон обвинительный - никакие объяснения не помогут. Примеров в истории как отдаленной, так и не очень - несть числа.
попали они не на молебен, а на путинг?С таким же успехом можно в любом гражданском мероприятии видеть оранжадинг. Даже в акции по очистке леса от мусора, к примеру.
Но теперь я уж и не знаю, можно ли это все исправить?Можно.
Знаешь, мне вот последнее время даже в церковь заходить не хочется.
Наверное, это пройдет со временем.Я искренне надеюсь, что пройдет.
Кстати, по поводу того, что патриарх обязан уйти в отставку, процицитирую выдержку из интервью Андрея Кураева, в котором шла речь о его участии в программе Госдеп-2 Ксении Собчак:
"в тот момент, когда Ксения Собчак сказала, что после всех скандалов Патриарх Кирилл должен уйти в отставку, я, честно говоря, растерялся. Такая мысль мне и в голову не приходила. Не помню, что я ей ответил от неожиданности... Но сейчас своей "лестничной мудростью" понимаю, что надо было ответить: «Ксения, а что вы должны сделать после того, что про Вас написали в интернете? Про Вас-то пишут гораздо худшие вещи! А Вы до сих пор не то что не повесились, но даже с телевидения не ушли! Интернет – это ещё не вся жизнь»."
Девы, не перегружайтесь цитатами.
Esna, после всех этих позорных дел, я ходила и пристава к мужу с вопросами: "А кто может уволить патриарха?" Я, в общем-то, тоже считаю, что если уж его нельзя уволить (а наверняка у них там это как-то все-таки решается), то он должен уйти сам. Поскольку святость того патриарха уже давно канула в том табаке и пылью припорошилась.
И Собчак тут не при чем. Она не патриарх, не должностное лицо, не возлагала на себя никаких обетов, не постригалась в монахини и не клала руку на конституцию. Не учит никого жить, читая молитвы с порога ХХС. Идя в церковь хочется верить, что ты идешь за советом к человеку не мирскому, в котором мудрость Христова и вот он тебя сейчас рассудит. А куда тут пойдешь, когда перед глазами мужик бородатый в лимузине с мигалкой... и как-то стремно ему о своем о девичьем толковать. Разве ему до забот наших грешных? У него Гулливер запылился. Разве можно сравнить?
А патриарх, равно как наши великие и непогрешимые чиновники, относятся к той категории людей, где "жена Цезаря должна быть вне подозрений".
Тому есть прекрасные примеры и в современной жизни. Мы видим массу примеров, когда только по одному подозрению в чем-то менее сакральном, высшие чиновники Европы с треском летят в отставку, и зачастую подают в нее добровольно до того, как конфликт успевает набрать обороты.
В Америке (которая не столь правоверна, как Европа) и то сколько этого бедного Клинтона мордой по столу возили. Доказано - не доказано, а прилюдно на весь мир отчитываться заставляли. И отчитывался. Краснея-бледнея.
Строскана судят, Берлускони то и дело за лямки дергают. Где там... забыла... не то в Англии, не то в Германии чиновник в отставку загремел за блатные аудиенции. А у нас что? Хоть ссы в глаза, все божья роса. "Интернет - не вся жизнь". Ну, конечно. Поэтому пусть Путин живет в замке, не отчитываясь, с каких таких доходов замок нарисовался. А патриарх отжимает квартиры, делая вид, что я - я не, и рожа не моя.
Я одно не пойму - почему ты так свято веришь в патриарха? Или тебе все-таки за всю церковь в его лице обидно?
Esna
(буду без цитат)
Сейчас уже объясняться - поздно.
Потому что Патриарх уже столько "дров наломал, постоянно путаясь в показаниях",
что теперь-то уже чего?
Только и остается, что запретить "соратникам" ходить на токшоу, потому что они только все еще больше портят.
А что до Андрея Кураева, так понятно же, он лицо подневольное, говорит, что должен:(
Arti
Собор Поместный дожен собраться, только он может сместить Патриарха.
Но что-то мне подсказывает, что "слабо" им.
Sogo, да понятно, что слабо. И не соберутся. Мы ж все еще из-под монархии никак не вырвемся, а что уж про наместников говорить...
На импичмент решиться кишка тонка, а уж, чтоб попы бедные на что такое решились... да ни в жисть...
П.С. Я себя на мысли поймала, что отродясь не называла священников попами. Все батюшки, да священники. А сейчас у меня, кроме как "поп" ничего на язык и не наворачивается.
П.П.С. И еще на одной... а у Чаплина фамилия настоящая? :oops:
Arti
да, он же главный, посвязям с общественностью.
Зашибись, да, кого выбрали? В дурном сне не присниться:%):
Ну к примеру, теперь он еще День победы назвал языческим праздником а про Вечный огонь -
Огонь, выходящий из земли, всегда есть образ ада, геены огненной, гнева Божия. Но даже представители церкви, включая иерархов, продолжают участвовать в этом странном для сегодняшнего дня ритуале
У меня уже впечатление, что у него вообще с головой не в порядке:(
Sogo, Чаплин-то? Ну да. А фамилия настоящая? :) Я почитала википедию. Написано, что и папа Чаплин был, а все равно не верится.
Дал же бог фамилию. Я уж съязвить хотела, что, мол, оказывается настоящая, а я думала, что это его так крестили... но не буду уже...
Вообще, для меня ни Чаплин, ни Кураев не убедительны. Госдеп какой-то там посмотрела, там еще один священник был (настоятельно МГУ-шного храма, как я поняла), тоже все передергивал и серьезности не проявлял.
Им надо Охлобыстина быстро в пенаты вернуть, рясу надеть и на шоу, вот он им реноме отполирует. Может быть. :yes:
Добавлено через 2 минуты
Про голову... у меня тоже сложилось впечатление, что дядька не в себе еще когда он предлагал всех теток чуть не в паранджу одеть. И сидел своим гремучим басом такие дубовые аргументы издавал, что я тут подпрыгивала и все норовила что-то в телевизор кинуть.
Была бы в студии, сошлась бы в рукопашной, ей-богу. Ну по крайней мере слюной бы забрызгала. :)
Arti, конечно, Кураев не ставил на одну планку Собчак и патриарха. Просто он намекает на то, что не всё, в чем обвиняют публичных людей, следует автоматически принимать за правду или же делать далеко идущие выводы, вставая в позу чистого и белого обличителя.
Точно так же - не стоит проводить аналогии с Клинтоном, которого прилюдно на весь мир отчитываться заставили. Клинтон - президент страны, глава всей нации. Патриарх - предстоятель РПЦ, а не глава страны. Не очень понятно, почему глава православных должен отчитываться на весь мир. Причем, что интересно, почему-то такого отчета требуют главным образом именно атеисты, агностики, эзотерики.
Святость - только у святых. Есть ли они сейчас среди нас на Земле - не знаю. Не удалось пока встретить. Если прегрешения патриарха будут доказаны и превысят меру обычного человеческого несовершенства - он не останется предстоятелем РПЦ.
Я одно не пойму - почему ты так свято веришь в патриарха? Или тебе все-таки за всю церковь в его лице обидно?Арти, свято верю я только в Бога. К людям, каким бы саном они ни были облечены, такое выражение вообще не применяю, ибо несовершенны мы.
Мне не нравятся дружно-обвинительно-обличительные кампании. Когда по жизни сталкиваюсь с ними, всегда пытаюсь проследить, откуда ноги растут, кто ищет выгоды от этого. Данная кампания мне не по душе, она очень плохо пахнет.
Sogo, Кураеву как раз хорошо - он не подневолен. Протодьякон занимает довольно специфическое положение в РПЦ, поэтому отличается независимыми суждениями.
Esna, а никто автоматически на веру все не принимает. Ну разве добрая часть пенсионеров - основного электората, которые все еще верят в рекламы по радио и ЗОЖ.
Аналогию провела намеренно, поскольку ничем таким патриарх от чиновника уже и не отличается. Имеет квартиры, часы, мигалки, кстати ж резиденцию себе в Сочах строит или построил уже? (чтой-то про нее все забыли) и все остальные атрибуты чиновника. Плюс претендует на наши налоги, хотя уже и так нормально их имеет.
откуда ноги растут, кто ищет выгоды от этого
Quid prodest - Основа римского права. Как думаешь, кому выгодна данная компания? Но не в общем "кому-то, кто хочет дискредитировать..." Или еще что-то такое. А кому конкретно? Мусульманам? Приемнику Гундяева? Папе Римскому? Или "сестре" патриарха?
Я пытаюсь понять, кому это может быть выгодно на самом деле, и не вижу реально ни одной конкретной фигуры, которая могла бы за этим стоять.
Вижу зарвавшегося попа, который на все уже плевал, потому что и так с рук сойдет, такого же, как наш премьер и прочая мразь. А народу просто надоело на это смотреть и хавать. Как на наше правительство, так и на такого вот патриарха.
Возможно ситуация с правительством в некой мере спроецировалась на Гундяева, хотя мне кажется больше прошел ассоциативный ряд и скрывать возмущение уже никто не счел нужным.
Arti, если рассматривать, кому выгодна данная кампания, то существует, на мой взгляд, несколько пластов, которые здесь могут быть задействованы. Есть конкретные фигуры (из разных сфер, в т.ч. и из церковной), есть конкретные "группы фигур по интересам" (в т.ч. политическим, идеологическим, узко-специфическим), которым это может быть выгодно в широком смысле этого слова.
Но мне не хотелось бы обсуждать версии (в том числе и те, которые уже проскакивали в медиа) - просто, чтобы не затягивать эту дискуссию сверх меры или не отправлять ее по кругу.
Кстати - в целом по теме СМИ - вот тут дядько с графиками интересно рассказывает об информационных вбросах. Тема патриарха там тоже затронута. С его вариантами "кто это делает" я согласна только частично, поэтому привожу этот ролик просто как интересное исследование информпространства и не более того.
http://www.youtube.com/watch?v=jFTfhCypmTg
Дай бог, чтобы восторжевала справедливость - над гундяевщиной:
http://www.lenta.ru/articles/2012/05/05/shevchenko/
Процитирую особенно шокирующие фразы здесь, в теме:
Так и начался виртуальный суд - без истца, без адвоката, без вещей и экспертизы.
Мы заявили 12 жалоб и ходатайств, и все они были отклонены с пометкой "несвоевременно", и своевременными они так и не стали. В том числе ходатайство о нормальной экспертизе.
В Мосгорсуде мы уложились в десять минут. Вошли в зал. Судья нас поднял, спросил - согласны мы или нет с определением первой инстанции. Я сказал, что нет, Забралова сказала, что согласна, и суд почти тут же постановил оставить без изменений.
Ведь мало-мальски юридически грамотный человек, да просто психически здоровый, увидев материалы дела, сразу поймет, что там ахинея. Что дальше - посмотрим. Европейский суд - значит, Европейский суд. Я до конца пойду.
Интересно получается.....
Оказывается, ХХС принадлежит вовсе не Патриархии, а ...... Мэрии:%):
и находится у нее на балансе (http://gksn.org.ua/stati/obshestvo/rasledovanie-mn-kto-zarabatyvaet-na-glavnom-hrame-rosi.html).
с тем, что "восстановлен" он был за счет государственных средств и "пожертвований". (http://www.uznai-pravdu.ru/viewtopic.php?f=8&t=1037)так еще и ежегодно на его содержание средства выделяются из госбюджета совсем не малые.
С какой стати? и почему эти средства (между прочим, налогоплательщиков) идут не на, к примеру, детские больницы?
Ну и попутно еще "мероприятие" (http://www.online812.ru/2012/05/04/004/)с Зале соборов.
И никого не оскорбило, как я понимаю......
Esna,
а тебя не смутил значок в правом верхнем углу?
Уж круче специалистов по информационным вбросам не сыскать, чем наши госканалы:crazy:
А теорию, при наличии способностей, можно подвести подо что угодно.
Sogo, нет, не смутил. Интересную информацию можно найти в любом источнике - правда для этого приходится просеивать через сито кучи мусора...
Sogo, видимо за деньги все можно.
Кстати, убийце Шавенковой, сбившей двух женщин, одну насмерть, вторая осталась инвалидом - отсрочили исполнение приговора до исполнения ребенком 14 лет, так что ни дня не просидела. А Пусси сидят... ну конечно - то убийство какой-то там, одной больше, одной меньше (тем более мама убийцы на должности), а тут несколько слов в адрес сами знаете кого... не сравнить преступления...
Очередные новости с религиозных фронтов:
Против блоггера возбуждено уголовное дело за критику РПЦ:
http://www.rosbalt.ru/federal/2012/04/13/969440.html
Но это еще не все. Максима пытаются поместить в психиатрическую лечебницу "для проведения подробной психиатрической экспетизы":
http://www.rosbalt.ru/federal/2012/05/12/979998.html
По последним данным, он уже в психбольнице. Пусси были только началом.
Когда человек был ещё ребёнком, бабушка всегда говорила ему: «Внучек, вот вырастешь ты большой, станет тебе на душе плохо — ты иди в храм, тебе всегда там легче будет».
Вырос человек. И стало ему жить как-то совсем невыносимо. Вспомнил он совет бабушки и пошёл в храм. И тут к нему подходит кто-то: «Не так руки держишь!» Вторая подбегает: «Не там стоишь!» Третья ворчит: «Не так одет!» Сзади одёргивают: «Неправильно крестишься!» А тут подошла одна женщина и говорит ему:
— Вы бы вышли из храма, купили себе книжку о том, как себя здесь вести надо, потом бы и заходили.
Вышел человек из храма, сел на скамейку и горько заплакал. И вдруг слышит он голос:
— Что ты, дитя моё, плачешь?
Поднял человек своё заплаканное лицо и увидел Христа. Говорит:
— Господи! Меня в храм не пускают!
Обнял его Иисус:
— Не плачь, они и меня давно туда не пускают.
Было уже в этой теме, но я решила повторить. Знаете... я, наверное, побила рекорд по количеству изгнаний из храма за последние пару недель. Меня выгнали (буквально выгнали) ДВАЖДЫ за две недели! Если сузить рамки, то, из последних пяти посещений храмов - дважды меня выгнали, и один раз мужа чуть в раку не упаковали за то, что он зашел на открытую половину храма, где кто-то репетировать пение собирался (я туда уже предусмотрительно не пошла, поскольку хоть и плевать хотела на всяких дураков, но все равно не приятно, когда выгоняют).
Начну издалека, так что наберитесь терпения и читайте, а если терпения нет, то не читайте вовсе.
Не могу назвать себя набожным человеком. Тем не менее я верю, что что-то там над нами есть, а как его имя - я не знаю. И надо ли ему давать это имя, тоже не уверена. Я регулярно посещаю церкви, так как считаю их намоленными местами силы. Грубо говоря, можно обращаться к Свету дома, но путь будет извилистей, чем пойти в церковь и пойти по прямому более широкому каналу. Это моя философия, никому ее не навязываю. Также меня привлекают церкви-храмы-монастыри с точки зрения архитектуры. Ну нравится мне пойти-посмотреть-послушать-свечки поставить.
Во все свои путешествия по Европе я посещала различные храмы. Что меня тогда еще поразило - отсутствие всяческих условностей. Женщинам совсем не обязательно покрывать голову. Мало того, я вообще не видела там в храмах женщин с покрытыми головами. Никто не пытается напялить на вас юбку. Вместо свечек очень часто продают лампочки - подходишь к иконе, вкручиваешь лампочку в патрон, она загорелась - типа свечку поставил. Единственное, где я столкнулась с условной "условностью" - это в Венеции в храм Святого Марка лицам любого пола надлежало входить в храм с покрытыми плечами. При этом на вашем пути не вставал квадратный мужик, требующий на итальянском языке пойти за угол, взять там паранджу и натянуть ее на свою дурную голову. Нет! У дверей стоял служитель, который молча без претензий, вычленял голоплечих из толпы и любезно накидывал на их плечи бесплатную накидочку - типа одноразовой больничной одежки.
Но это все о католиках. Конечно, они - католики, дикие, поэтому что мы - прогрессивные православные на них ровняться будем? Не гоже! Оглянемся в сторону православной Болгарии. Та же вера, те же традиции... ан нет... они также скурвились - женщин в храм без платков пускают (бесы неприкаянные), хлеще того на пюпитре библию древнюю глаголицей писанную без присмотру оставляют - нате люди добрые, заходи, кто хочешь, бери, что хочешь. Только никому в голову не приходит ту библию своровать. Равно как и выгнать из храма женщину в брюках.
И вот подались мы с мужем по местам святым, аккурат вокруг нашего будущего постоянного места жительства, расположенным. Окрест города Серпухова.
Кстати, про сам Серпухов - город весьма симпатичный, хотя и по архитектуре весьма эклектичный. Но не без изюминки. Я, честно, хотела целый обзор накатать, но батюшки святые охоту отбили. В общем имейте в виду, что там есть что посмотреть.
Побывали мы в следующих обителях: Давидова пустынь, Высоцкий монастырь, Введенский Владычный монастырь, Никольский собор, Ильинская церковь. Единственный, кто не успел "отличиться" так это - Введенский женский монастырь, и то, думаю, что просто не успел. Слишком был занят приготовлениями к Троице (а действо все разворачивалось аккурат в канун). Ибо женские обители обычно гораздо более нетерпимы, чем прочие (ну, видимо, в силу разгула гормонов).
В Давидовой пустыне, кстати, неимоверной красоты хор - поют, действительно, как ангелы, я такого красивого пения отродясь не слышала! Как раз шла служба, я обычно если во время службы попадаю, быстренько ретируюсь, но тут мы просто не могли оторваться, тааак красиво пели, что мы застыли на месте и слушали-слушали-слушали.
Сам монастырь красивый, уютный. В его реликвиях - какая-то фигова туча разнообразных мощей, выставленных на всеобщее обозрение, местами в виде бедренной кости в раке под стеклом - жутковатенько. И меня оттуда не выгнали даже (спасибо!), но очень сильно испортил впечатление заключительный аккорд. Прогуливаясь по территории мы набрели на монастырское кладбище, на котором было-то всего пять обелисков. Один - общий для всех настоятелей - этакая братская могила. Второй убитый на фиг, обшарпанный и с плохо читающейся надписью одному из монахов, третий одному из последних настоятелей - убиенному Герману, водившему дела в лихие девяностые с бандитами, на деньги которых монастырь из руин был отстроен заново. И... та-да-да-дам... одному из местных чиновников из администрации, в девяностые также вроде как водившему дела с бандюганами и последней... откровенно бандитской роже, у могилы которого аж стихи Звездинского типа "отец родной, как мы без тебя". Мы когда этого последнего увидели, аж вздрогнули, мол, мама, бандюган какой-то. Потом уже, домой вернувшись, почитали, что это действительно местный авторитет, который давал деньги на восстановление храма. Ну давал - спасибо, а хоронить-то его на святой земле, поди, есть за что?
В общем, монастырь нам понравился, но впоследствии организовалось весьма гадостное чувство, которое почему-то претит возвращаться туда еще раз. Хотя место и правда красивое, и хор чудесный, но еще раз туда ехать уже почему-то не хочется... гадостный какой-то осадочек остался.
Впрочем данный монастырь не имеет никакого отношения к сути моего повествования... так... до кучи затесался.
Ну так вот в канун Троицы отправились мы в Серпухов по святым местам, что называется. Заехали в Высоцкий мужской монастырь - древнее место, основано в 14 веке, красивая архитектура, если гадливость пересилю хотя бы частично, то фотки потом выложу. По двору сновали батюшки, послушники, служки - как будто все население. Я в местной лавочке прикупила платочек. Хоть и не люблю пялить на голову различные уборы, даже зимой шапки не ношу, но чтоб не нарываться, платок на башку напялила (знал бы кто к чему это приведет!). Братия отчаянно приводила двор в порядок - мела, мыла, скоблила. Мы прошлись, ознакомились, свечки поставили, отправились дальше.
Зарулили в Никольский собор. Собор большой, красивый, просторный. Народа не было вообще. К нам никто в этот раз не пристал, слава богу, зато потом пристали.
Потом зарулили в Церковь Ильи Пророка (она же Ильинская церковь). Церковь не очень уютная, но там обнаружились весьма интересные и по виду древние иконы. Народа никого. Только две служки. Мы зашли, я в платке, как положено. Зайти не успела, бабка одна что-то вроде мне сказала... я решила, что меня сглючило, хожу, к иконам присматриваюсь, думаю, кому свечки ставить. Тут опять... "женщина, наденьте юбку". Я тихо охренела:
- Зачем? - удивленно спрашиваю я.
- Вы находитесь в православном храме. - Переходит на визг и явную агрессию бабка.
Тут меня муж хватает за шкварник и с диким ревом: - Пошли отсюда, - тащит к выходу, попутно объясняя этой бабке все, что он думает о ее новациях. Бабка, не вдаваясь в подробности, буквально дает нам понять, что не пошли бы мы на... ответствуя: "Идите отсюда с богом!" Видимо, недостатка в прихожанах не испытывают.
Потом, кстати, нам один из прихожан поведал, тем самым с его слов "исполнив свой долг гражданина и христианина" что в церкви этой хранятся старинные уникальные иконы, о существовании которых с его же слов умалчивается и тщательно скрывается (уж кому это надо я не знаю).
Потом мы посетили женский Введенский монастырь - там тоже мощи лежали на всеобщее обозрение (или в Высоцком? - запуталась). Монастырь довольно уютный, также велись подготовления к Троице. Там у них своя пекарня... правда, перед монастырем жутко бздит навозом, и через пять метров - свежим хлебом... смесь двух этих ароматов непередаваема. :) На территории ведутся строительные работы, реконструкция старых зданий, основная часть закрыта, но мы туда по-дурику прошли (ну правда, просто не поняли, что нельзя, вернее муж понял, а я нет, я поперлась, а он за мной, и только потом сообщил, что я куда-то не туда вперлась). Но оттуда меня тоже не выгнали, за что им спасибо, но еще раз идти уже просто боюсь.
Так вот... посещая все эти сакральные места, я, как приличная (ну мне так казалось) христианка, снимала и пялила на себя платок, опять снимала, опять пялила. Не снимать не могла, ибо жарень стояла под 30 градусов. Но, дабы не ввергать в гнев слуг божьих, я-таки с этим платком мучилась. И домучилась... результатом столь продуктивного паломничества явилась потерянная золотая сережка, подаренная мужем, и стоящая не малых денег.
Две недели я пребывала в трауре, периодически успокаивая себя тем, что "да ну на фиг, потеряла и потеряла, все равно на ней спать неудобно было, да и вообще, козлы-ювелиры не умеют нормальные замки делать, не то, что бабушкины серьги, которые вообще фиг расстегнешь, правда, и те давно украдены, но все равно умели делать". И вроде даже забылась, и вроде даже успокоилась, как всплыл муж с рац. предложением перед поездкой на участок, мол, поехали по монастырям, может, нашли там твою сережку? И что-то как-то резво я на это предложение откликнулась.
Поехали мы по второму кругу паломничать, правда, уже в поисках сережки (ну последней же надежда умирает, и потом я видела в парке Кузьминки объявление, мол, нашли золотой крестик, обращаться туда-то. Поэтому понадеялась, что, может, и с моей серьгой обойдутся сто ль же гуманно? Ну на фига она кому одна нужна-то?). Серьги на фиг сняла, чтоб опять не разориться на этих жертвоприношениях. Приехали в Высоцкий монастырь. Я платок на башку напялила, заходим, и тут просто с порога на меня кидается мужик с требованием на повышенных тонах (не просьбой, а просто ультиматумом): - Женщина, в брюках нельзя.
Тут у меня вообще случается когнитивный диссонанс, поскольку с такой частотой на меня в церквях еще ни разу не нападали!
Я, блин, стою, как дура, в этом платке и вежливо вопрошаю мужика:
- Где это написано?
- Не написано, но нельзя. - Встает в позу мужик и начинает переть на меня. - Вон там юбку наденьте.
- Я не хочу надевать чужие вещи, - вежливо говорю ему я, вдыхая его миазмы, поскольку мужик уже чуть меня грудью не выталкивает.
- Тогда... - и тут мужик запинается на слове, понимая, что нельзя вроде как выгонять человека из храма, но его руки бегут впереди сознания, поэтому ими он недвусмысленно указывает мне на выход.
Спорить желания не было, поэтому я говорю мужу: - Сходи сам, тебя без платка и без юбки пускают, а я тебя тут подожду.
Муж пошел в лавку интересоваться судьбой сережки, предварительно гаркнув на мужика так, что тот чуть под лавку не забился, а я осталась стоять у входа.
Тут у мужика, видимо, случилось некое просветление, или просто взыграли светские манеры, в результате чего тот решил продолжить со мной диалог. Не помню уж с чего он начал... что-то про юбку опять.
Я ему ответила:
- В прошлый раз батюшка тут ходил. Слова не сказал.
- А он и не скажет.
- А вы-то почему тогда такую несанкционированную активность проявляете?
- Я здесь на послушании, мне сказали, я и говорю.
- Вы не говорите, вы кидаетесь. Из-за таких, как вы, люди в церковь ходить бояться.
- Ну идите, идите. - Пытается он затолкать меня уже не на выход, а в храм.
- Я уже не хочу. Спасибо.
- Я вам просто сказал. Не хотите надевать юбку, идите так.
- Вы меня чуть силой не выпихали, это называется "просто сказал"?
- Ну идите же, идите.
- Да не хочу я идти уже.
- Вы богородицу видели?
- Видела.
- Вы видели на ней брюки? Это мужская одежда.
- Ну и что? Так ее и в юбке никто не видел.
Мужик заткнулся. Пришел муж. Без сережки. Мужик, увидев его, окончательно забился под лавку.
Поехали мы дальше по церквям. Я мужу говорю - я больше не пойду никуда, иди сам, ну их в баню, я боюсь.
Дальше был Никольский собор. Там влетело уже мужу (да что ж такое-то?) - куда-то он ступил не туда, где кто-то репетировать должен был. Тут уже муж офигел и решил, что это не иначе, как карма. И моя карма перекинулась на него. Буквально отлучение от церкви, уже семейное. Ей-богу, ни на одном этапе мы толком не понимали, что сделали не так, но натыкались на какую-то внезапную агрессию.
В общем, объехали все, что и в прошлый раз, дальше без эксцессов, я уже никуда не ходила, сережку не нашли. Ну и фиг с ней. Речь не об этом. А о том - почему я не боюсь заходить во "враждебные" - западные, проклятые капиталистические храмы? Не боюсь, что меня оттуда не понятно за что выгонят? И почему я больше не хочу посещать никакие храмы в России? Кто придумал эту дурацкую фишку с платками и юбками? И сколько еще наша церковь будет получать удовольствие от унижения женщин?
Arti Как я вас понимаю, я именно поэтому в церковь практически не хожу. У меня такое же отношение к религии, что-то есть над нами, но посредники (церковники) последнее время как-то забыли, что они всего лишь посредники. Из-за этого не хочется туда ходить, хотя иногда тянет. Но тоже как-то (давно правда) погнали из-за брюк, и не хожу с тех пор.
Патриарх Кирилл на эту тему очень подробно. (http://pravera.ru/index/zhenshhina_v_brjukakh_v_cerkvi_pochemu_nelzja_zhen shhine_nosit_brjuki_mozhno/0-243)
Добавлено через 8 минут
Во все свои путешествия по Европе я посещала различные храмы. Что меня тогда еще поразило - отсутствие всяческих условностей. Женщинам совсем не обязательно покрывать голову. Мало того, я вообще не видела там в храмах женщин с покрытыми головами. Никто не пытается напялить на вас юбку.
Мой опыт: одевали "юбки" и платки в Египте в Синайском монастыре. И на Кипре в монастыре Киккос. Также и плечи должны быть покрыты. На входе стоят дядечки (не священники конечно) и настойчиво предлагают это сделать. Как-то нравственных мучений из-за этого не возникло. Впрочем, для справедливости замечу, что в этих местах жарко, и шорты на экскурсии - обычное дело. Все-таки как-то негоже в монастырь в шортах заходить...
Потом мы посетили женский Введенский монастырь...
Это не Свято-Введенский Островной монастырь, на круглом озере? Недавно там была, против брюк ничего не имеют, но сделали мне замечание (я нечаянно дверью хлопнула). Так что они найдут, к чему придраться )) Я извинилась, но мне внутри было неприятно. Впрочем, я понимаю - что это мои внутренние проблемы. А у делающих замечания видимо задача такая :crazy: чтобы дошли самые стойкие...
Добавлено через 6 минут
Васаби, так ведь полно других вариантов (если есть желание). Правда если город маленький, то наверное не так много. А в Москве и католические соборы есть, и протестантские. Кстати, была в протестантском соборе на органном концерте. Боже, как было приятно видеть бабулек в шляпках, в кружевных перчатках, ну и разумеется в юбках. В таком аристократическом образе. В наших храмах таких не встретишь :no:
В принципе, негласное требование традиционной одежды для любых религий нормально. Например, знакома с кришнаитами. Девушки на свои мероприятия с удовольствием одевают сари. Хотя это еще неудобнее, чем юбка :smeil: И одевать проблематично :%):
Arti
я для себя решила, что церковь - отражение общества.
Вот как общество у нас в целом нетерпимое и злое:(, так и церковь ту да же.
Поедешь в более дальние "обители", так еще злобнее и нетерпимее в основном.
Возможно, есть и исключения.
Когда писала про Италию, хотела еще и про храмы написать, но получилось и так много, да и в споры снова вступать неохота.
У меня муж церкви категорически не посещает, в Италии тоже сопротивлялся поначалу, но я его все же затащила.....так он потом даже с удовольствием заходил - там прохладно, можно посидеть, полюбоваться.....
Очень много фотографировали там, никто на нас не кидался. Единственное, просят не фотографировать службу и особо ценные фрески/иконы. Но это и понятно.
В Санта-Мария Маджоре я случайно залетела в "приватное" помещение, сама даже перепугалась - там монахи в сером одеянии копошились. Я даже сообразить не успела, быстренько ретировалась - просто стало неудобно, хотя они-то даже головы не повернули, занимались своими делами.
А вот такое можете себе представить? это только служба закончилась.
http://photo.qip.ru/photo/nkyri/200675421/middle/211489019.jpg (http://photo.qip.ru/users/nkyri/200675421/211489019/)
В одной базилике в центре Рима после службы священник подходил к прихожанам, они друг другу улыбались, о чем-то переговаривались - было видно, что знакомы.
Солнечная Зайка
03.06.2013, 10:31
У меня родители - староверы, меня крестили тоже в эту веру, когда маленькая была. Всю жизнь в церковь не ходила, потому что в Калининграде у нас нет таких церквей. Приехала в Москву - мама попросила зайти. Надавала поручений. Я нашла церковь эту, посмотрела, когда служба, потому что в остальное время закрыто там.
Приехала. В юбке в пол, в платочке. Пришла такая деловая, зашла, тихонечко встала, перекрестилась...
Батюшка службу прервал и орет: Иди отсюда, тебе не сюда, это не твоя церковь, тебе с другой стороны (а с другой стороны вход в православную). Я не ухожу - мне ж мамины поручения надо выполнить... тут бабки подскочили, все выяснили, я с ними все порешала, поставили в уголок - я там службу отстояла и ушла.
Перекрестилась я неправильно - недостаточно размашисто. Вот так...
Больше у меня нет желания в церковь. Я лучше напрямую с Богом, без посредников...
Вспомнился сериал Секс в большом городе. Помните, как Шарлотта стала иудейкой? Три раза ее прогоняли. Если желание не стойкое, человек уйдет. А зачем иудеям принимать человека с нестойким желанием стать иудеем? Пусть уже остается кем был.
практически полностью согласна с предыдущими высказываниями, в Москве в церковь ходить практически перестала , особенно после обострения в виде множества скандалов вокруг РПЦ, в поездках с радостью посещаю храмы любых конфессий , когда-то давно в Лондоне помню была потрясена англиканскими церквями, там на входе всегда подробнейшее расписание мероприятий - от репетиций хорового пения до собрания лесбиянок - абсолютная терпимость , в анг. есть понятие - socializing - вот оно и происходит в приходах около дома) булочками с корицей мило пахнет даже в Соборе Святого Павла) и еще в Стамбуле запомнилось - жили в районе Султанахмета - вечером уже сил на дальние походы не было и решили найти поблизости от отеля маленькую домашнюю мечеть Соккулы-паши - того самого сербского мальчика , который стал визирем при Сулеймане великолепном , был уже поздний вечер и все было закрыто , во дворе мальчишки гоняли футбол , нам-бусурманкам служитель открыл уже закрытую мечеть даже без просьб , показал тот самый кусочек камня Каабы , что смог - рассказал , подруга моя была первый раз в мусульманской стране - вот у нее точно случился когнитивный диссонанс... правда , я легко принимаю необходимость прикрыть плечи либо разуться)
Dasha7 А зачем мне другие варианты, я христианка, и в церковь хочется сходить не на экскурсию...
Солнечная Зайка Вот и я лучше напрямую :)
Васаби, так и ходите )) Я честное слово, удивляюсь. Я в Москве, в другие церкви что ли хожу?
Я честно говоря, не то чтобы завсегдатай ))) Но в Москве поголовно все в церкви в брюках, ни разу не видела чтоб кто-то парился, и сама ходила, никто замечаний не делал... Но в платках правда, это да. А вот интересно, в шляпе в церковь можно? Я ни разу не видела, но по идее это то же самое, зато такой более эстетичный летний вариант. Хотя многим и платки идут, главное повязать нормально.
Dasha7 Вопрос ведь не о том, что в брюках или нет, а о том, что в церкви бога не осталось. Не зря же Arti привела в начале своего рассказа эту притчу. Я давно ее читала и сразу согласилась, что так и есть. Поэтому не хочется туда идти. Я надеюсь, что не везде так, много зависит от батюшки.
Девочки, понимаю ваше негодование. Случаются казусы в наших церквях, конечно.:grust:
Посмотрела фильм документальный про Ислам. Фильм не для слабонервных и, наверное, не для тех, кто исповедует эту религию. Не знаю, правильно ли будет вставить сюда его.:repa:?
Но лично я, после просмотра, сделала для себя вывод:"Пусть нас иногда и гоняют в храмах и церквях за открытые участки тела или "руки в брюки", но в Вере наша сила":smeil:
И все-таки ссылку на ютюб вставлю. Повторюсь, что толерантности там мало. Фильм (http://www.youtube.com/watch?NR=1&v=cAN3S3vf8IU&feature=endscreen)
an4ik, увы, три раза из пяти - это не случайность, не "иногда". Это уже статистика. Статистика, отбивающая всякое желание посещать церковь в принципе.
Arti Я вот задумалась : может быть мы избалованы? По сути ведь никто не отменял юбки, прикрытую голову, Пасху, Рождество, Крещение. Так или иначе мы следуем этим праздникам: нам не лень стоять в очередях и набирать Святую воду, нам не лень святить куличик и красить яйца, но когда доходит дело до обыденности, то подавайте нам католиков с лавками и всеми удобствами.
Католики в церковь идут как на праздник и каждое воскресенье. а мы раз в 3 месяца в лучшем случае в церковь ходим... Так может быть отдать дань уважения и одеть юбку, а не выглядеть туристом? Церковь по сути не изменилась. Изменились мы.
an4ik, так в том и дело, что для каталиков - это праздник, а для нас - повинность, потому что не так села, не так встала, не так перекрестилась, все не так. Мы в храм идем, когда уж совсем припрет, а не по велению сердца. Может, если бы на нас меньше цыкали, мы бы с бОльшим удовольствием туда ходили? Тоже, как на праздник? Я хочу, как на праздник, а не со страхом и не с ожиданием - что мне этот раз предъявят? Что я опять сделаю не так? И почему не поставить лавки? Почему надо испытывать, как правило, пожилых людей на прочность и тащиться от того, что целых сорок пять человек во время службы в обморок упали, а трое умерли?
Добавлено через 7 минут
У нас тут рядом церковь новая - но на новодел совсем не похожа. Очень красивая, в красивом русском стиле. Стоит в лесу. Мне нравится туда ходить. Там очень красиво. Прилегающая территория всегда в порядке - летом розы, зимой - горки и ледяные замки для детей. Туда приходят дети с родителями, играют, носятся, орут. Никто слова не говорит. Пекут хлеб. Продают буханки по 10 рублей. Под рождество ясли во дворе построили - шалашик из веток, внутри ясли, звезда - красиво, молодцы! Я увидела ясли эти обрадовалась, как ребенок, мужу показываю - смотри, как классно!
Все время я туда в брюках ходила, никто не гнал. Иной раз и без платка. Бабушки там суровые, но молчат, если не спрашиваешь. Батюшка все время ходит, в виде охранника. Тоже не лезет с нравоучениями, хлебушек предлагает и водички святой испить. Вот туда, правда, как на праздник идешь. И вот теперь боюсь, что если однажды мне там что-то скажут, совсем некуда мне станет ходить. И туда идти теперь боюсь, потому что "вдруг скажут", а мне там так нравится.
Arti ну у нас ведь обычаи другие, история... Церковь практически уничтожили в начале 20го века. Только во время ВОВ стали призывать священников для "поднятия" духа солдат и населения. Закончилась война и церковь опять разогнали. После развала СССР мы впитали западную культуру. Теперь, конечно, мы не понимаем, почему у нас нет лавок, почему тётки гоняют, юбки заставляют одевать, замечания делают, а патриархи разъезжают с мигалками...:repa:
Жизнь ведь не во всех приходах сладкая. У многих есть зависть, озлобленность. Все мы люди, и той же матушке наверняка хочется, чтобы ее дети жили не только на хлебе с водой. Там, где есть деньги, церковь адаптируется под нужды и желания, там, где их нет, на прихожан шикают и выгоняют. Москва и МО это одно, а если чуть дальше в глубинку - мрак.:grust:
До сих пор с содроганием вспоминаю как крестили сына и меня.Ему было полтора года. Собрались мы всей семьей с крестными, как на праздник.На входе всю нашу компанию отсекли и оставили меня( потому что тоже креститься), сына и его крестного. Ребенка сунули в руки крестному и строго настрого запретили его брать мне.Женщин заставили раздеться догола и напялить некие хламиды типа старых халатов и ночнушек( которые видно бабки в помощь нищим сдают в церковь)без пуговиц, драные. При переодевании шастают бабки и служки какие-то( мужчины, на минуточку).Ладно..началось "таинство".Ребенок сидя на руках у чужого дядьки в непривычной обстановке просто заорал.А мне взять не разрешают.Батюшка не долго думая ляпнул" или мать грешная или ребенок бесноватый"..мазать когда стали, батюшка кистью в лицо ребенку тычет, тот уворачивается, орет" держи крепче! а то щас в глаз ткну ему". тут я не выдержала и стала на руки его забирать, батюшка отпихнул меня " стой где стоишь, бесы выходят"в довершение всего облил нас водой с ног до головы из ковша и наряды наши к нам поприлипали, ну понятно вся внутренность проступила наружу. крестный спрашивает у меня" вы чо все голые?!"так и поехали домой все мокрые, ребенок наорался до икоты, настроение ужасное,у меня аж руки тряслись. с тех пор я предпочитаю без посредников. хотя в путешествиях захожу в храмы и чувствую себя хорошо. Мама как-то решила сфотографировать церковь, обычную нашу, городскую. так ее бабка выгнала и наорала, что нельзя" почему нельзя? нельзя и всё.Меня всегда поражает, кто эти бабки? откуда они знают, как правильно? почему они решили, что могут меня выгнать ?
nezabudka
04.06.2013, 09:25
Ара, ну вообще да, крестят голыми. И обливают водой. И мама не может деражть ребенка. Такой обряд. Индивидуальным ни для кого его делать не будут.
Сегодня уже нельзя покрестить(ся) просто так. И родители, и крестные должны посетить что-то вроде курсов сначала, чтобы знать как проходит обряд и какой смысл несет в себе.
Девы, я раньше тоже сильно обижалась на церковь, но последнее время отношение свое поменяла. Я не говорю, что те, кто выгоняют из церквей правы. И ходить я сама туда пока не готова по разным причинам.
Но, все таки мы растеряли за период существования советского союза эти знания. Наверное их надо восстанавливать. Наверное, служители церкви по смыслу должны бы нам в этом помочь, но они тоже из советского союза. Не многие идут туда по призванию, к сожалению. После развала советского союза церквей понастроили, а работать туда пошли кто ни поподя. Вообще богословское образование очень серьезное. И те, кто получил его, так себя не ведут.
Девы, ну вот представьте, пришел человек в театр в спортивном костюме, пошел в буфет, нажрался, опоздал на начало спектакля, полез на свое место громко извиняясь и отдавливая всем ноги, дыша перегаром и все в том же спортивном костюме. Нормально? Нам понравится? Но он же по его мнению прав, раз в театре есть буфет, значит можно нажраться, а в костюме ему по жизни удобно...
А почему же мы в церковь так же ходим?
Если мы идем в ресторан, где есть дресс-код, мы знаем, либо надо надедь галстук, либо нас заставят надеть "общественный" галстук перед входом, либо просто вытолкают. И это нормально, либо мы принимаем дресс-код и идем в этот ресторан, либо не идем в этот ресторан, либо идем туда без галстука и остаемся без вечера и с испорченным настроением.
В церкви тоже дресс-код. Хочешь знать откуда - яндекс наше все.
Не интересно или не хочешь соблюдать - не уважение к другим людям.
nezabudka да возможно, но почему это такое издевательство? в чем высший смысл?у нас менталитет какой-то такой, всё держится на чем-то карающем, запретах, страданиях, мучениях. это не только религии и церкви касается. неужели Богу угодно, если ребенок оборется до истерики во время крещения, потому что вот такой обряд и точка? сомневаюсь.и ни от кого я больше не слышала, чтоб кого-то раздевали догола. то есть все-таки это не бесприкословный обряд.В церковь должен иметь возможность войти любой человек, кому это сейчас необходимо.вот я так понимаю.не в некое учреждение, а в дом Божий, к нему то есть.туда должна быть открыта дверь.разве нет?
nezabudka
04.06.2013, 10:24
Девочки, это все разговоры из разряда, почему меня не пускают в монастырь со своим уставом.
Мы идя в церковь всего лишь отдаем дань моде, не стараясь вникнуть в суть. Кто из нас прочитал евангелие, старый и новый завет?
Еще раз повторю, в театр ходят не водку пить, хотя буфет там тоже есть и водку продают. Церковь это не музей и не постоять со свечкой с мечтой о новом автомобиле. И крещение это не придти в расфуфыренном платье на праздник и крестик на шею напялить. Интересно про обряд крещения и почему - сегодня литературы море.
Я очень долго шла к пониманию, почему в церковь надо идти в платке и юбке и зачем вообще ходят в церковь. В двух словах никто не сможет этого объяснить.
nezabudka , по многим пунктам согласна , но только , извините, не про дань моде , в этом случае говорить вообще не о чем
можно, конечно, сначала вникнуть, собраться и потом прийти, а можно зайти и остаться.порой люди приходят в церковь с горем,бедой и находят не утешение,а тычки,что делаешь не так что-то.про крещение умолкаю т.к.расфуфыренное платье и ахинея про бесов в ребенке-это несколько разное)))
nezabudka
04.06.2013, 11:05
Можно зайти и остаться, при этом соблюсти элементарные правила уважения - юбка и платок. Мы прекрасно знаем, что в церкви принято так, но все равно делаем иначе и возмущаемся, что нас обидели.
И про крещение, служитель церкви не обязан знать, осведомлены вы об этом обряде и его смысле или нет. Конечно, батюшка, который Вас крестил не прав про бесов, наверное надо было дать ребенка успокоить. Но так можно было сначала батюшку найти, который нравится, а потом уже идти крестить(ся). Батюшка еще не есть святой, он такой же человек, из того же советского союза. И кто ж его знает зачем он лично в церковь пришел, Богу служить, или бабла срубить ( и такие есть).
У меня дети не крещеные, я пока не поняла зачем их крестить и где. Потому что пока я не въезжаю в смысл церковных обрядов.
Девочки, я не могу ответить на все ваши вопросы, и как бы нам это не нравилось, наше хождение в церковь - это дань моде.
Я сама всего буквально полгода-год назад была вашего мнения о церкви, потом стало приходить какое-то понимание чего-то.
Да, Иисус говорил, что церковь открыта для каждого.
Но ведь и у этого выражения двоякий смысл. Можно ли придти туда как угодно и зачем угодно? Открыта ли церковь для убийцы, чтобы совершить там преступление (утрированно)? Или все таки каждый может придти туда за пониманием и с соблюдением каких-то правил?
Наверное все таки для начала надо разобраться с вопросом что есть церковь, зачем туда идти и что там делать. Раньше эти знания были. У нас нет даже элементарных знаний. Но возмущаемся много :podmigivayu:.
Это я и про себя говорю.
т.к.расфуфыренное платьея не Вас лично имела ввиду, но бывая часто на венчаниях, насмотрелась в предостаточном количестве на платья, которые трусы не прикрывают. Свидетельница, знает что будет венчание, ей корону, или как там она называется, держать, руки подняла, вся жопа в стрингах на обозрение. Пипец просто. И креститься во всяких нарядах приходят
Я еще раз повторяю - для меня проблема не в форме одежды. Я когда планирую поход в церковь, одеваю юбку и платок. Правда иногда, проезжая мимо церкви, хочется зайти, но увы, в повседневности хожу всегда в брюках, да и за рулем так удобнее, поэтому приходится проезжать мимо. И я думаю, что раз меняются времена, то и этот обычай (брюки или юбка) тоже можно проигнорировать. А когда из-за этого начинают гнать из церкви - то это тоже грех высокомерия, нетерпимости.
И сейчас вроде многие церкви стали на это глаза закрывать, ведь на мой взгляд, главное, что человека тянет в церковь, а в чем он одет, это уже не должно быть важно (я конечно не имею в виду мини и декольте до пупа).
А атмосфера в церкви во многом зависит от батюшки, если он действительно пришел к служению по велению души. Я вот вспомнила фильм с Маковецким в главной роли, не могу вспомнить как называется, "Поп" кажется, где он играет батюшку во время войны. Вот в его церковь я бы ходила с удовольствием.
Нашла, точно "Поп" 2010года.
nezabudka, крестила страшего сына в Мордовии в маленькой церквушке, батюшку Ивана там все любят и приезжают со всей округи именно к нему, у него очень интересно службы проходят с рассказами о праздниках, с притчами из Библии. Интересен был сам обряд (по рассказам брата-крестного сына), я ничего не видела, так как меня в церковь не пустил батюшка. Я только в конце зашла на порог, дабы забрать ребенка. В церковь не пустил, потому что перед крещением я в церкви после родов не была и три службы не стояла, не причащалась. Сын орал, когда в купель опускали и вцепился в бороду попу, но тот очень спокойно погладил его по голове и не сказал ни одного плохого слова. Кстати, крестили с нами мальчика полугодовалого, а крестный у них не приехал. Батюшка отказывался крестить без крестного, так как ребенок слишком мал. Папа с мамой выскочили на улицу и встретив какого-то знакомого пытались его уговорить, на что батюшка сказал:" Вы выбираете очень безответственно, не думая ни о чем. Крестный-это человек, который на том свете будет рядом с вашим сыном, будет его оберегать, будет ему и мамой и папой. Вы готовы доверить своего ребенка первому встречному?" Они отложили крещение на неделю.
А спустя шесть лет тот же крестный крестил моего младшего сына в Нижегородской церкви и был в шоке. Меня пустили в церковь и мало того- почти всю службу я держала ребенка на руках. На весь обряд ушло примерно полчаса.
...в повседневности хожу всегда в брюках, да и за рулем так удобнее...
Я недавно писала в другой теме (не помню в какой) про эзотерическую точку зрения на юбку. Вобщем последнее время как-то у меня эта тема в голове крутилась, и вот результаты моих наблюдений. На самом деле в обтягивающих брюках неудобно (если это не треники какие-нибудь). Сейчас практически все брюки облегающие, всякие джинсы стретч и так далее и тому подобное. Ведь иначе плохо сидит. Если мы возьмем народную одежду - нигде для женщин нет обтягивающих брюк. Брюки носили испокон веков женщины на востоке, но какие брюки... Шароварчики, не стягивающие в талии, и не врезающиеся в промежность, т.к. у них шаговый шов сами знаете где. Плюс еще и из легкой ткани, т.е. все вентилируется. У нас же что происходит. Вот я одевала джинсы стретч, и шла на работу, а я ведь сижу 8 часов, и вся тазовая область стянута этими джинсами. Именно при сидении получается стягивание, понаблюдайте. То же за рулем - ведь сидишь. Идти в этих джинсах стретч еще не самое зло. А потом, девы, удивляемся - откуда что берется? Опять же, я сама на себе заметила - если похожу несколько дней подряд в узких джинсах - здравствуй, тетка с бидонами. Может быть то, что церковь призывает женщин носить юбку - не так уже плохо? :repa:
Добавлено через 1 минуту
Ара, просто суровый батюшка вам попался, старой закалки. Ничего страшного :smeil: Тяжело в крещеньи, легко в бою :ok:
sandra64
04.06.2013, 23:46
А для меня с логическй точки зрения наиболее близок буддизм.В христианстве жизнь одна, от того как ты ее прожил зависит куда ты попадешь, в ад или в рай. Но самое то непнятное тогда, от чего зависит, где и как ты родился. Если бы изначально все рождались в одинаковых условиях, тогда понятно, шансы у всех равны, только от человека зависит, как он проживет свою жизнь, а затем вечная награда или расплата.Но кто то рождается здоровым и красивым, в богатой и любящей семье, а кто то с ДЦП и сдается в дет. дом, где страдает всю свою короткую жизнь.Ну только карма может это объяснить, христианская религия это для меня лично объяснить не может.Есть мнения на этот счет?
sandra64
боюсь ошибиться, но вроде бы считается, что вот этих несчастных с ДЦП бог и любит больше всех, посылает им страдания, зато потом они станут ангелами:(
Это в грубом таком приближении.
Хотя моим умом этого не понять:wallhead3:
Что касается платка, я в принципе не против, так хоть смысл какой-то заложен. Относительно брюк - по мне так глупость полнейшая.
И про крещение, служитель церкви не обязан знать, осведомлены вы об этом обряде и его смысле или нет. Конечно, батюшка, который Вас крестил не прав про бесов, наверное надо было дать ребенка успокоить. Но так можно было сначала батюшку найти, который нравится, а потом уже идти крестить(ся). Батюшка еще не есть святой, он такой же человек, из того же советского союза. И кто ж его знает зачем он лично в церковь пришел, Богу служить, или бабла срубить ( и такие есть).
У меня дети не крещеные, я пока не поняла зачем их крестить и где. Потому что пока я не въезжаю в смысл церковных обрядов.
Священник - это не чиновник, а если это так, то церковь потеряла свое первоначальное значение.
Потому что уж церковь-то должна следить за тем, кто там служит.
Перед крещением священник обязан провести по крайней мере беседу с родителями, причем "задушевную". Мой опыт, к сожалению, говорит о том, что люди в рясах там просто "зашибают деньги".
Но если у нас патриарх ездит с мигалкой, что же ждать от его "подчиненных"?
Сегодня вот еще попалось -
http://echo.msk.ru/blog/sakenaimurzaev/1088828-echo/
миленько так......:repa:
Хотя настоящие священники есть, конечно, но и им в лоне этой церкви нелегко живется.
Меня многое в церкви нашей отталкивает.
Вот к примеру, почему свечки у нас продают? И чем она толще, тем дороже.
Знаю только одну церковь, где есть бесплатные свечки (но они маленькие).
Опять же сравниваем с католичеством (с другими религиями, как мне кажется, сравнивать некорректно, уж слишком у нас разные культуры).
Мне вот очень понравилось, что свечи там вообще не продают - опускаешь в спец отверстие, сколько может, берешь электрическую свечу и ставишь. Свечи все одинаковые.
Думаю, ряд этот может продолжить любой, кто посещал и наши, и католические храмы. К сожалению, он не в "нашу пользу":(
sandra64
05.06.2013, 16:35
Если жизнь единственая, то чем тогда они заслужили с рождения такую любовь Бога? Ну я просто к тому, что христианская религия не может дать ответ на этот вопрос.
А для меня с логическй точки зрения наиболее близок буддизм...
Мне кажется, духовная жизнь с логикой малость не совместимы. Понятие кармы гораздо древнее буддизма. Это понятие индуизма.
Да, для христианства понятие кармы, как и реинкарнации, неприемлимо. Поэтому христианство строже. У человека, согласно христианству, только одна жизнь, и только один шанс. В индуизме все гораздо жизнерадостнее, т.к. подразумевается, что если в этой жизни не справитесь с просветлением, будет шанс в других жизнях. Поэтому индусы по жизни все довольно расслабленные. Христианство это совсем другая энергетика, эти религии нельзя сравнивать. Все религии представляют собой подъем в одну и ту же гору, только по разным склонам. На одном склоне травка, на другом лес. На ваш вопрос христианство отвечает, только завуалировано. Ответ: рождение происходит по воле божьей. Чем это противоречит индуизму? Ничем. Т.к. карма и реинкарнация - это тоже по сути "воля божья"...
Вот вы говорите, что вам близок буддизм, но там другие ограничения есть. Например, вы мясо едите?
sandra64
05.06.2013, 22:11
Я в посте 689 сформулировала вопрос, на который христианская религия не дает ответ, а буддизм дает. Если есть череда перевоплощений, то все понятно и справедливо, но если жизнь одна, то тут никакой высшей справедливостью и не пахнет. А я верю в высшую справедливость. Я крещеная в детстве христианка, просто рассуждаю и хочу понять. Тут тема все таки не о вере, а о религии, это немного разные вещи.
несчастных с ДЦП бог и любит больше всех, посылает им страдания, зато потом они станут ангелами:(
Вот, кстати, тоже загадочный момент. Также, как кто-то включает демагогию в ответ на "то, что на вас бабушка в церкви цыкнула - это бог вам испытание послал на терпимость", или еще на какую ахинею. Мне в ответ хочется сказать только одну фразу из известного фильма: "Ты (то есть я) что трактор, чтоб тебя (меня) испытывать?" Какая-то провокационная религия получается, если человека все время надо испытывать и вводить в искушение. Без интриг никак?
Vitalina
05.06.2013, 22:45
sandra64, если я не ошибаюсь, в раннем христианстве было понятие реинкарнации, а потом его отменили, видимо, для того чтобы народ не расслаблялся. И то, что Бог дает испытания тем, кого любит (как возможность перехода на более высокую cтупень развития) - это тоже имеет место быть; об этом, кажется, говорится в притче об Иове.
sandra64
05.06.2013, 22:54
Как же так, Бог же всех одинаково любит!
Девочки, у каждого человека свое испытние. Вот пример: любящая, довольно обеспеченная семья, дарит своему единственному сыну мотоцикл, уже не первый, но, как оказалось последний. В этот же день он разбивается. Как оценить такое испытание для родителей, которые по сути сами загнали сына в могилу? что лучше: сирота в детдоме с надеждой на будущее или мертвый сын?
И примеров таких много.
Испытания есть для каждого и в каждой религии.
А вот интересно, в шляпе в церковь можно? Я ни разу не видела, но по идее это то же самое, зато такой более эстетичный летний вариант.
А я видела в Томске на Пасхе девушку с головным убором типа тюбетейки или иудейской шапочки (в общем, маленькая такая, не закрывающая всей головы). Смотрелось это в храме, честно говоря, странно, и не знаю сказали ли ей что-то, но никто не выгнал.
По поводу нетерпимого отношения священнослужителей Андрей Кураев (хотя к нему можно по-разному относиться :smeil:) сказал что-то вроде: "Не забывайте, что они такие же, как и все в нашей стране - неофиты/читай - новообращенные/". А по поводу брюк он считает, что это вполне приемлемо, т.к. это ж не мужнины брюки)))... т.е. куплены же они в женском магазины, соответственно являются все-таки женской одеждой.
an4ik
разве вообще можно сравнивать "что лучше"?
По мне так все это ужасно.
Когда родители хоронят своих детей - это высшая несправедливость, даже не знаю, что еще страшнее.
И никого из них не утешит, что это им "испытание".
По поводу нетерпимого отношения священнослужителей Андрей Кураев (хотя к нему можно по-разному относиться :smeil:) сказал что-то вроде: "Не забывайте, что они такие же, как и все в нашей стране - неофиты/читай - новообращенные/".
Очень интересно.....
И зачем тогда такие священники вообще нужны?
Не вижу в этом оправдания.
Я в посте 689 сформулировала вопрос, на который христианская религия не дает ответ, а буддизм дает.
если вам не нравится ответ, это не значит что вам его не давали.
Дело-то не в том платок ,брюки или сарафан до пят.А в том, что любой человек может прийти в храм. он приходит не к бабкам и даже не к священнику, по большому счету.Безусловно я не буду переть голышом , более того буду чувствовать себя не к месту, если выгляжу несоответственно.И если вдруг, по незнанию, не соблюла все условности-это не повод гнать и ругать. Разве не дело священников объяснить, поговорить, научить. разве не они как бы ведут?И безусловно они люди и даже очень обычные( у меня был клиент-священник. ездил на курорты в Турцию и Египет, между делом освятил нам офис). И именно это не дает права выгнать меня из того места, которое по сути им не принадлежит. Это не частная лавка.
Да, для христианства понятие кармы, как и реинкарнации, неприемлимо. Поэтому христианство строже. У человека, согласно христианству, только одна жизнь, и только один шанс. В индуизме все гораздо жизнерадостнее, т.к. подразумевается, что если в этой жизни не справитесь с просветлением, будет шанс в других жизнях.
Даша , это же тоже Ваше личное восприятие , не правда ли ? почему Вы считаете , что буддизм мягче , если ты знаешь , что будешь перевоплощаться пока не отработаешь нечто кармическое ? Вы рассматриваете это как шанс , а кто-то как наказание
Христианская версия как раз дает право жить как однажды , что мы очень часто в обыденной жизни и повторяем "...один раз живем" , зачастую оправдывая этим постулатом нечто неблаговидное
nezabudka
06.06.2013, 12:21
Sogo
И зачем тогда такие священники вообще нужны?А зачем нужны учителя, которым насрать на детей, которых они учат? А зачем нам жкх ,от которого хер добьешься нормальных услуг, а зачем нам депутаты, которые только пи.дят? зачем врачи, которые хорошо, если не покалечат, то что не вылечат уже все смирились?
Просто потому что 99 процентов людей работают не по призванию. И священнослужители тоже работают.
Зато у каждого есть право выбирать в какую церковь ходить, а в какую нет.
Фарисеи были есть и будут. А вера и библия учит начинать с себя.
зачем врачи, которые хорошо, если не покалечат, то что не вылечат уже все смирились?
потому что все в руках Божьих) и Христианство учит смирению)
девочки , давайте хотя бы в такой деликатной теме научимся контролировать используемую лексику ) пожалуйста)
nezabudka
мне бы хотелось, чтобы церковь стояла особняком от других общественных институтов, была бы более нравственной. И уж точно не имела никакого отношения к политике.
И священник не работает, по идее, он должен служить Богу.
если я не ошибаюсь, в раннем христианстве было понятие реинкарнации, а потом его отменили, видимо, для того чтобы народ не расслаблялся.
Не было понятия реинкарнации в раннем христианстве. Вы путаете христианство с различными гностическими системами, которые являются смесью индуистских, египетских и еврейских мистических учений. Они зародились в той же среде, что и христианство и одно время "конкурировали" с ранним христианством, пытаясь связать себя именно с ним.
Раз уж зашла речь об изгнаниях из храма. Такое впечатление, как-будто мы живем в разных странах:dontknow:. Меня ни разу не выгоняли из православной церкви и не делали замечаний - при том, что я практически всегда оказывалась в церкви в брюках (правда, всегда с покрытой головой). К слову, в Греции наоборот надо входить в храм с непокрытой головой.
Единственный раз на крестинах (где я была крестной матерью) священник, уже после того, как обряд был закончен и участники потянулись к выходу, попросил меня задержаться и, когда мы остались одни, предложил приложиться к кресту. На кресте остался жирный след моей помады. Он показал мне его и сказал: "Не надо приходить в церковь с накрашенными губами". И всё. Этот священник известен в деревне своей строгостью...
Не "изгнали" нас c мужем даже в Давидовой Пустыни, когда мы вошли в храм в разгар службы, пребывая в немолитвенном (а скорее в экскурсионном) настроении, и, оказавшись среди людей, из которых 90% стояли службу на коленях, постояли пару минут, возвышаясь над толпой молящихся, как два тополя, после чего, перекрестившись, стали c невольным топотом обходить по периметру церковь. Никто нам слова не сказал. Мы сами поняли, что делаем что-то не то и вышли.
А вот из католического собора в одной маленькой европейской стране меня однажды довольно строго "попросили". Я вошла туда во время службы и встала недалеко от входа. Ко мне подошла женщина и спросила: "Вы будете молиться или вы туристка?" На шее у меня висел большой фотоаппарат. Я сказала, что да, я туристка. Тогда она холодно-вежливо предложила мне уйти и вернуться сюда только после окончания службы. Я вышла с полным пониманием, никакого унижения моего достоинства в этом не усмотрев.
nezabudka
06.06.2013, 17:46
Sogo, мне бы тоже ооооочень хотелось, чтобы врачи лечили, а не калечили, и служили людям, выполняя заповедь гиппократа. И мне ооооочень бы хотелось, чтобы учитель служил детям, они же не виноваты, что у нее климакс. И чтобы войны нигде не было, и чтобы все были богаты и счастливы, и жили вечно. Но, увы, не всегда наши желания совпадают с нашими возможностями.
Мне вот не понятно почему батюшка должен быть ответственнее и нравственнее, чем врач :dontknow:.
sandra64
06.06.2013, 20:56
Dasha7, мне не непонравился ответ, его не было.Я может не очень доходчиво сформулировала, попробую на примере.Представим, что вы молодая и красивая девушка, может так оно и есть, утром, поплавав в бассейне с морской водой и отзавтракав экоклубникой, выращеной на полях без пестицидов, со сливками от коров, пасущихся на полях без пестицидов,выходите из своего экодома,окидываете хозяйским взором свой гектар,все в цветах,садовник хлопочет, все хорошо.Садитесь в свой экомобиль, ну чтоб окружающую среду не загрязнять, и едете по своим делам.Вы очень добрая и хорошая девушка, в вашем поместье живут пять подобраных собак и двадцать подкинутых вам кошек. В вашем гостепреимном поместье всем хватит места, и едете вы в созданный вами благотворительный фонд. Вы стоите на светофоре, и видите женщину, она тоже не дурна, но красота в прошлом,пучок волос на голове, руки синии от вен, тащит две огромные сумки, в одну вцепился грязный малыш. И вам становится очень жаль эту женщину, и вы выскакиваете из машины, и суете ей купюру, а потом садитесь обратно в свой кожаный салон, и у вас мелькает мысль"Господи, хорошо что это не я!"Эта женщина тоже очень хорошая и добрая, и в ее десятиметровой комнате в комуналке живут две подобраные кошки, а собаку привести ей злые соседи не разрешают. И после смерти вы обе попадаете в рай, так как обе не совершали смертных грехов. Так почему такими разными были ваши земные жизни, одна легка и беззаботна и прятна, а вторая в тяготах , горе и слезах. Вот на этот вопрос не дает христианство ответа. С кармой хотя бы понятно, каждый побудет и королем и нищим.
Христианская версия как раз дает право жить как однажды , что мы очень часто в обыденной жизни и повторяем "...один раз живем" , зачастую оправдывая этим постулатом нечто неблаговидное
Tinna, вы меня удивили, честное слово. Так материалисты поступают, а не христиане. Ну я по крайней мере от христиан такого не слышала.
sandra64, еще раз: христианство дает ответ на этот вопрос. Значит вы его понять не можете. Потому что вы пытаетесь понять что-то логикой, а христианство вопрос веры. Вы выше написали, что верите в "высшую справедливость". Так вот, для христианина Бог и есть Сама Высшая Справедливость. Христианин верит: то - что исходит от Бога, несправедливым быть не может. И у него вопросов таких, как у вас, не возникает.
А по поводу вашего примера: как думаете, ребенку кажется справедливым когда ему не дают конфету, укладывают в 9 спать, дают горькое лекарство? Что было бы с ребенком, если бы взрослый поступал с ним "справедливо" по его, детской точке зрения?
Добавлено через 6 минут
Девы, читала интервью с Иваном Охлобыстиным, и многое перекликалось с темами нашего обсуждения. Мне понравилось, как он говорит!
Все бабок осуждают, а я бы бабке памятник поставил. Я бы поставил дородного архиерея, и маленькую злобную старушку с поднятой рукой - "Спасительницам православной церкви в период советского засилья". На них все стояло. На них и на святых людях, но их единицы, а бабок толпы.
Шикающим бабкам просто нужно вовремя объяснить, что да как. У нас никогда на приходе не было проблем с девчонками в джинсах. Нужно было один раз сказать, что есть два варианта: либо девка идет давиться от любви, либо она зайдет сюда в джинсах и не удавится, и шикать на нее не надо.
И еще про суть христианства, слова простые, а какие хорошие.
Многие не понимают даже заповеди. Что означает "возлюби ближнего, как самого себя"? Так мы не любим. Любовь - это долгая дисциплинарная работа, как карате. Ты принимаешь людей такими, какие они есть, а не какими тебе нравятся. Каждый день смиряешься с этим, внутренне правильно полагая, что ты тоже несовершенен. Мы все очень разные. Я не выговариваю букву "р": как я могу критиковать людей, которые не выговаривают букву "ш"? Я не Брэд Питт: как я могу предъявлять претензии к людям, которые не Гари Олдман?
Когда ты принимаешь для себя решение, попытаться полюбить людей такими, какие они есть, ты в итоге ко всему миру начинаешь так относиться. Пытаешься, чтобы люди, в зависимости от их готовности, понимали это, и тогда они тебя сами примут - это на уровне биологии.
Читать полностью: http://top.rbc.ru/viewpoint/05/06/2013/860374.shtml
Добавлено через 1 час 6 минут
Не было понятия реинкарнации в раннем христианстве.
К сожалению, мы не можем знать этого достоверно. Да, сейчас в Евангелиях упоминаний об этом нет. Это означает, что либо Иисус об этом действительно не упоминал, либо упоминал, но впоследствии это вычеркнули при переписывании Евангелий. И еще, даже если он об этом не говорил - это не значит, что он об этом не знал, т.к. у него были вполне определенные задачи. Мог и специально лишнего не болтать.
Dasha7 , я , конечно, некорректно сформулировала , христианство этого не проповедует, но мне кажется ментальность формируемая постулатом о том , что жизнь дается человеку лишь единожды дает в результате подобные искажения)
Даша, я понимаю , что Вы практикуете йогу и даже Ваш аватар и адрес отсылают далеко от христианства , как Вы для себя примиряете эти субстанции ? я как-то в последнее время стала об этом подумывать ибо тоже увлекаюсь йогой и тоже православная)
sandra64
07.06.2013, 13:22
Может за две тысячи лет ушло что то важное, ведь для христиан тех, времен Нерона, земная жизнь была не важна, главное начиналось после смерти. Сейчас совсем не то, все боятся смерти, и хотят получить все здесь и сейчас материальных благ, духовное уже не важно.Раньше люди вне религии просто не жили, она была в каждодневных молитвах, постах, она была жизнью. Мы дети социализма, для нас социум важнее.
Это означает, что либо Иисус об этом действительно не упоминал, либо упоминал, но впоследствии это вычеркнули при переписывании Евангелий.Dasha7, желающим верить в реинкарнацию никто не мешает. Однако не надо приписывать христианству догматы других вероучений, которые в христианскую доктрину совершенно не вписываются. Это всё равно что пытаться совместить индийский национальный костюм с тирольским. Восточные культы вообще очень склонны к инклюзивизму.
В конце концов, не будем забывать, что Иисус Христос явился своим ученикам в своем собственном теле (со следами казни) и с собственным индивидуально-личностым сознанием (что при реинкарнации невозможно).
К слову, с чего бы это Спасителю было "помалкивать" о реинкарнации...
Vitalina
07.06.2013, 14:54
Esna, может быть вот с чего:
«Еще многое имею сказать вам, но теперь вы не можете вместить» — Ев. от Иоана Гл. 16:12
«Если Я сказал вам о земном, и вы не верите, — как поверите, если буду говорить вам о небесном» — Ев. от Иоана Гл. 3:12
Vitalina, и где там про реинкарнацию?:smeil:
Если толковать слова Христа сугубо расширительно, то он теоретически мог иметь в виду всё что угодно - это уже вопрос фантазии. А вот если проследить хронологию событий, то многое проясняется. Если бы Христос в тот момент стал рассказывать ученикам о том, что ему было уже известно (казнь и последующее воскресение), ученики не смогли бы этого вместить - это было слишком фантастично. Как известно из Священного Писания, самые недоверчивые смогли "вместить" о небесном только после того, как Он действительно воскрес. И, повторюсь, Он явился ученикам в своем обличии - именно так, c сохранением себя, и ожидается христианами жизнь после смерти.
Vitalina
07.06.2013, 16:41
Esna, я привела эти цитаты как пример того, почему Иисус мог о чем-либо умалчивать. Потому что сознание людей в то время было не готово.
Не готово в том числе и к принятию идеи реинкарнации. А христианство было и до Иисуса. И многое не дошло до нас или дошло с искажениями.
Кстати и меня тоже выгоняли из церкви. Вернее в грубой форме предложили одеть чью-то старую юбку. Я одела и пошла, ибо была цель заказать службу за упокой. Потом неприятный осадок списала на свою гордыню.
Vitalina, с таким же успехом можно приписать Христу "умалчивание" о чём угодно, в меру своего желания вложить в его уста угодные кому-то слова.
Но мне кажется более правильным исходить из того, что есть. Поэтому в третий раз повторю: Христос не только ничего не говорил об этом, но и на собственном примере воскрешения показал отсутствие реинкарнации, хотя он легко мог продемонстрировать её ученикам, так сказать, наглядно. Верить в явление, называемое "реинкарнация", каждый человек имеет полное право, только не понятно, зачем делать это не в рамках вероучений, в которых это понятие так или иначе обосновано и смотрится органично, а упорно пытаться "пристегнуть" его к христианству. Возможно, для кого-то христианство в таком виде станет более комфортным, но это будет уже совершенно другое вероучение.
Не совсем поняла, почему кстати. В любом случае, могу на эту тему только засвидетельствовать еще раз, что меня ни разу не выгоняли из православной церкви за брюки (а в брюках я туда захожу очень часто). А если бы и "выгнали", в следующий раз я просто пришла бы в юбке (или пошла бы в ту церковь, где священник менее строг). Точно так же как по приезде в Саудовскую Аравию я немедленно надела бы чадру. Я не вижу во всех этих перипетиях драматизма.
Dasha7 , я понимаю , что Вы практикуете йогу и даже Ваш аватар и адрес отсылают далеко от христианства , как Вы для себя примиряете эти субстанции ? я как-то в последнее время стала об этом подумывать ибо тоже увлекаюсь йогой и тоже православная)
смотря как вы относитесь к йоге, если как к системе оздоровления, то ничего не мешает совмещать ее с православием. а если уже как к духовной практике, то конечно они уже несовместимы... к основателю нашей школы йоги даже батюшка один ходит, он сам рассказывал. ну если помогает от спины, то что поделаешь.. хотя переживал очень этот батюшка по этому поводу.
я одно время была сильно православная, все все соблюдала. а потом мне стало как-то тесно во всей этой обрядовости, я стала смотреть шире на вещи. но воцерковленной я сейчас себя не считаю, все же в православии требуется строгое соблюдение всех всех принципов.
Добавлено через 11 минут
Поэтому в третий раз повторю: Христос не только ничего не говорил об этом, но и на собственном примере воскрешения показал отсутствие реинкарнации, хотя он легко мог продемонстрировать её ученикам, так сказать, наглядно.
не очень понимаю, как вы можете в третий раз повторять, о чем не говорил Христос, ведь вас там не было. тут хоть в третий раз повторяй, хоть в пятый.
Dasha7, если Вы были одно время сильно православной, то, видимо, читали Священное Писание (и Предание), вероятно знакомы с текстом православного Символа Веры и знаете, что именно они, а не домыслы, являются "основополагающими документами" для православных. Это вопросы веры. Поэтому странно, что Вас так удивляет изложение мною основных событий, связанных с земной жизнью, смертью и воскрешением Христа.
Alximiya
07.06.2013, 20:37
мне близок индуизм. Но для себя поняла что Бог есть и это всепронизающая необъяснимая сверхэнергия, высшая совесть.
Все религии -это дольки одного "апельсина", какая-то толще, какая -то уже. После этого уважительно отношусь ко всем религиям.
В христианстве настораживает только то, что ты всюду грешен. Понимаю что библия не раз подвергалась переписке в угоду политики и некоторые понятия видоизменились в переводах на разные языки.
В реинкарнацию верю безоговорочно и это знание мне помогло пережить и принять личную трагедию. Даже с точки зрения физики по закону сохранения энергии было бы не логично жить один раз.
Alximiya, так ведь по христианским представлениям и без реинкарнации мы не будет жить один раз. Просто после единственной земной жизни будет жизнь на Том свете - c сохранением своей личности, своего сознания и памяти.
Но для себя поняла что Бог есть и это всепронизающая необъяснимая сверхэнергия, высшая совесть.
Вот я себе тоже примерно так представляю Бога. Не люблю на эту тему разговаривать, но если сильно достают с распросами, отвечаю, что Бог он в каждом из нас, это наша совесть. Вы хорошо сказали, действительно "ВЫСШАЯ СОВЕСТЬ".
Dasha7, если Вы были одно время сильно православной, то, видимо, читали Священное Писание (и Предание), вероятно знакомы с текстом православного Символа Веры и знаете, что именно они, а не домыслы, являются "основополагающими документами" для православных. Это вопросы веры. Поэтому странно, что Вас так удивляет изложение мною основных событий, связанных с земной жизнью, смертью и воскрешением Христа.
Ну я никакого изложения основых событий в вашем исполнении здесь не заметила. А вот то, что в мире существуют тысячи христианский конфессий, и каждая из них уверена - что точно знает, о чем говорил Христос, и о чем не говорил, а остальные конфессии считает еретиками - меня не удивляет. Esna, это же все человеческий фактор.
Христос говорил в основном иносказательно. Как его там кто понял, как записали, потом как переписывали из века в век, потом еще и как-то перевели... И в чем тут можно быть уверенными? Основые идеи донесли, и то слава богу...
Как его там кто понял, как записали, потом как переписывали из века в век, потом еще и как-то перевели... И в чем тут можно быть уверенными? Основые идеи донесли, и то слава богу...
Вы говорите, что верующий человек, странно от вас такие высказывания слышать:dontknow:. Согласна с Esna - это вопрос веры. А мешать разные религии:repa:
Васаби, "верующий человек" - это человек, который верит в Бога. Всё. Я стопроцентно верующий человек.
Насчет "мешать различные религии"... Плохо мешать различные религиозные практики. Плохо, потому что неэффективно. Это как одновременно изучать карате и у-шу. Ни то, ни другое не изучите. А вот если я просто не могу считать какую-то одну религию безусловно истинной, а остальные "еретическими" - что в этом плохого? Из-за этого столько войн было, терпимее надо быть. Православные и католики совсем недавно анафемы друг с друга сняли, такой прогресс. А то ведь обе христианские конфессии, и такая нетерпимость друг к другу. Разве нетерпимость это хорошо?
Dasha7 Кто ж спорит, что нужно быть терпимей. Но одно дело католическая вера, она действительно из того же теста почти, а другое дело буддизм и индуизм.
Добавлено через 3 минуты
Я уже писала выше, как я воспринимаю Бога, и возможно при такой трактовке вид религии не так уж и важен, но поскольку мы крещеные христиане, при крещении мы ведь берем какие-то обязательства перед христианством.
Но одно дело католическая вера, она действительно из того же теста почти, а другое дело буддизм и индуизм...
Католичество - очень хороший пример "человеческого фактора" в формировании религиозных догматов. Например, католическим богословам долго не давал покоя вопрос: как обычная земная женщина родила Иисуса? Это на их взгляд, было непримиримое противоречие. Специально, чтобы его разрешить - они приняли догмат о непорочном зачатии Девы Марии... Потом они приняли догмат о непогрешимости Папы. А что делать? Надо же как-то обосновать необходимость подчинения Папе. Читаешь сейчас про этих пап, и ужасаешься их "непогрешимости"... Ага, особенно папа Борджиа видимо был непогрешим. Вот так примерно и шел процесс формирования "религиозных догматов". Потом протестанты взбунтовались (не удивительно), и сказали - Все, хватит! :smeil: Будем верить только в то, что написано в Библии. И разделились на сто-пятьсот конфессий... Вот вам и религиозное многообразие...
Буддизм вобще никому не мешает, потому что это больше философия, чем религия. И им судя по всему никто не мешает. Индуизм был задолго до рождения Христа, это самая древняя из существующих религий. Карма, реинкарнация - все оттуда. Кстати, индуистам тоже никто не мешает. Очень терпимые товарищи. Про мусульманство не буду говорить, если честно - не в теме совершенно.
Ну я никакого изложения основых событий в вашем исполнении здесь не заметила.
Dasha7, надеюсь, Вы не отрицаете, что Иисус Христос вочеловечился, был казнен и погребен, и воскрес в третий день. Причем воскрес в своем теле, своем сознании и с ненарушенной памятью о своей жизни до смерти - что и продемонстрировал ученикам.
Христос говорил в основном иносказательно. Как его там кто понял, как записали, потом как переписывали из века в век, потом еще и как-то перевели... O.K. Будем считать, что Вам известно больше, чем Отцам церкви.
От комментариев касательно религиоведения в Вашем исполнении с удовольствием воздержусь:smeil:.
Dasha7, надеюсь, Вы не отрицаете, что Иисус Христос вочеловечился, был казнен и погребен, и воскрес в третий день. Причем воскрес в своем теле, своем сознании и с ненарушенной памятью о своей жизни до смерти - что и продемонстрировал ученикам.
Esna, я последний пункт (насчет тела) немного по-другому понимаю. Но это мое право.
К спору о реинкарнации (если она есть), одно могу сказать точно - как воплощение Бога, Иисус реинкарнации не мог быть подвержен. Реинкарнация - удел несовершенных душ, если можно так сказать...
Dasha7 Я вообще не об этом говорила, мне, как христианке, тоже никто не мешает, ни католики, ни мусульмане, никто другой. И отношусь я к другим религиям толерантно, не трогайте меня, не пытайтесь меня переубедить в моей вере, а сами верьте в кого хотите. И даже если начнут переубеждать, скорее повернусь и уйду, спорить не буду. У вас же странное понятие о вере. Вроде верю, вроде христианка, а при этом тащите и пытаетесь привязать к христианству понятия и догмы из других религий. Ну если вам так нравится реинкарнация, ну поменяйте направление своей религии, а не нужно цеплять ее на христианство.
девы, ну вы разошлись. вера-дело такое интимное. о чем тут спорить. а меня цепляет всегда такой момент. Васаби, ну с каких пор католики не христиане? уже бы развели понятия религия и вероисповедание. :oops:
Capra Я не имела в виду, что католики не христиане, я про себя скорей неправильно написала - как православной.
"Забавно" (http://yopolis.ru/occasion/595612/15176):ogo:
Особенно "понравилось" в комментариях - "не судите строго".....
Sogo, какая прелесть! Надеюсь, что это утка. :)
Arti
я тоже подозреваю, что утка, во всяком случае что касается суммы.
Тут интересно другое - эту информацию нашла на нескольких сайтах и нигде в комментариях вообще никто не усомнился в подлинности,
печалька:(
Sogo, а это еще и потому, что народ уже так обозлен, что ему в кайф лишний раз попрыгать на костях РПЦ, поэтому и сомневаться никто не хочет. Честно сказать, я тоже в душе позлораствовала (прости господи), ибо у меня свои счеты с РПЦ.
Удивительная история со мной сегодня произошла.
После описанных некоторое время назад событий, с церковью я завязала. Но тут церковь взяла и сама пришла в мою жизнь. Буквально. Тут же Новый год на носу, понадобились нам коробочки нарядные для подарков. Побегали мы, побегали по магазинам - все чего-то не то. Ну и решили к частникам обратиться. Нашли мастерицу, коробочки мастерящую. Она сама из Екатеринбурга. Сказала, что муж ее в Москву на днях едет, мол, он вам коробочки и привезет. Ну муж, так муж.
Договорились на понедельник. Тут сегодня с утра телефон разрываться начал. Я сплю. Ничего не соображаю. А он звонит и звонит. Я уж проснулась и думаю - не иначе кто-то умер. Подошла. Муж ейный звонит, куда говорит коробки привезть. Я ничего не соображаю, говорю, давайте завтра все сделаем. Ну ок и ок.
Проснулась, значит, и думаю - завтра у нас разгрузка большая, неизвестно, когда машина придет, когда освободимся, людей усылать не охота, поскольку все нужны. Уж коль этот муж сегодня привезти может, пусть мне домой все и привозит. Ну и звоню, говорю, мол, а давайте сегодня.
Сижу, жду, значит. Звонит в домофон. Поднимается... Гляжу... глазам не верю... не мужик, а батюшка чистый - волосы длинные, борода, комплекция, пальто в пол. И он мне такой: "Мир вашему дому!" Трындец, думаю, точно батюшка. "Бог в помощь!" - продолжает вещать тот. Да иди ты... ей-ей батюшка.
Начинает дядька коробки доставать и продолжает: "У меня матушка решила вот рукоделием заняться", - я окончательно с катушек слетаю. Стою, глаза вытаращила, вспоминаю как на русском языке разговаривать.
В общем, утрясли мы с дядькой проблему коробок, я с ним расплатилась, тут не выдерживаю.
- Вы не священник ли?
- Священник, - улыбается тот. - Коль у вас на пороге священник появился, давайте я вас благословлю.
Я продолжаю фигеть: - Ну благословите.
Благословил. - А теперь вы обязательно в церковь сходите, причаститесь и исповедуйтесь.
- Я не знаю как это делать, когда идти?
- Перед службой или во время службы.
- А говорить-то что? Что я исповедоваться хочу?
- Да так и скажите.
- Так они ж заняты, там же служба идет.
- Нет. Службу один служит, а другие исповедуют.
- Не пойду я в церковь, батюшка. Меня оттуда выгоняют.
Заулыбался святой отец:
- Это вас не бог и не люди выгоняют, а бес выгоняет. Вы все равно идите.
- Боюсь. У меня тут одна церковь осталась, из которой не выгоняли ни разу, так я боюсь, что и оттуда выгонят, и совсем мне пути в храм не будет. Разве ж это правильно батюшка, что женщин в брюках из церкви выгоняют?
- Не правильно, - говорит он. - Я тоже считаю, что неважно в брюках женщина, или в юбке. Сейчас многое поменялось, время идет вперед. Но существуют и традиции.
- Можно же найти золотую середину между традициями и современностью?
- Можно. Но есть риск растерять все традиции.
- Но ведь на Западе их не растеряли. Там гораздо приятней в храмы ходить.
- Я вас понимаю. - сказал батюшка. - Но ведь это все идет от любви. Вот ваш супруг просит вас накраситься, и вы ему уступаете и краситесь. Так же с Богом.
- Нет, батюшка, мне не понравится, если мой любимый человек начнет подавлять во мне личность и требовать от меня делать то, что мне не нравится делать. Так почему меня священники заставляют это делать? Они ведь не бог, я не к ним пришла. А богу все равно, как я выгляжу и что на мне надето. - Заулыбался батюшка.
- Можно я попрошу вас помолиться за меня? Есть у меня проблема одна. Помолитесь, чтоб она решилась. Я вам заплачу.
- Помолюсь обязательно. Денег не надо. Как решится все, сами на храм сколько захотите пожертвуете. Чувствуется, что есть в вас обида. Может, пока вы мало верите в бога...
- Я в бога верю, я в церковь не верю.
- Позовите потом обряд провести.
- А можно дома?
- Нет, в церкви.
- Так в какой же церкви, если ваша церковь так далеко?
- Я тут договорюсь, это не проблема, - заулыбался батюшка.
Такой был вкратце разговор. Странный курьер ко мне сегодня пришел. :) Смешанные чувства вызвал. Хороший батюшка, мне понравился. Может, и правда, помолится... Будто послал его кто ко мне - Фоме неверующей, чтоб обида прошла и в церковь снова пойти захотелось.
Arti
А куда пойдешь-то? Там этого батюшки не будет, чуда-то не случится:(
Тут тоже рыба "гниет с головы", но до "хвоста" все-таки не добирается.
Поэтому и есть в провинции вот такие батюшки.
Я тут недавно, в свете последних событий на Украине, слушала интервью Филарета (если кто не знает - это украинский Патриарх) на Эхе.
Тоже впечатления совсем другие, нежели от "наших", московских.
Sogo, никуда пока не пойду. Но я человек знаковый, поэтому верю, что не просто так батюшка нарисовался у меня на пороге. Равно как и не просто так Люся в нашу жизнь ворвалась.
Arti читаю и себя вспоминаю)) тоже подобная ситуация была. И тоже верю что это знак. И вообще,на счет всех этих внешней атрибутики,я хожу тут у нас в православную церковь,так вот все здесь намного проще с платками и брюками и от этого вера людей не ослабевает нисколько,наоборот,нет вот этих проблем что кто-то тебя осудит за одежду. Как то не за этим люди в церковь здесь приходят. И езжу я периодически здесь на Валаам,так вот сравнивая с тем,который в Карелии,это конечно очень показательное сравнение,и очень характеризует вообще православие в России и хотя бы здесь. Хотя я всегда считала и считаю что Вера она не должна зависеть от той церкви в которую ты ходишь,но очень сложно не обращать на это все внимание.
А меня вот недавно выгнали из церкви тоже. :crazy: Я всего-то третий раз в жизни в церковь пошла не с туристическими целями. Не совсем целенаправленно, но просто момент был сложный и решила почему бы не зайти. Было воскресенье, часа 3-4 дня. Бабка сказала, что все закрыто, погасила свет и выгнала меня. :smeil: Я-то, конечно, это пережила и в принципе меня это не отвратило, но подумала, а вдруг у человека вопрос "между жизнью и смертью", а его выгнали из Храма Божьего...
Королева Марина
16.12.2013, 19:31
Ну и дела, девчонки.. Не знаю, как а церковь, а в мечеть можно даже ночью прийти и никто не выгонит, а в холодное время года там ночуют те, кому некуда пойти.
Revival, мда... У нас тут место сакральное, рядом поставили часовню - рубленый домик и чуть дальше начали строить храм. А ближе ну совсем ничего нет. И вот маме как-то вот прям позарез надо было свечку поставить. Случилось что ль чего, не помню, но надо и все. Пришли мы туда, никого нет, часовня закрыта, собака залаяла. Выскакивает из сторожки бабулька.
- Закрыт храм. Вам свечку поставить? Давайте я отрою, поставите, а во время службы их зажгут.
Так и впустила нас в пустую часовню, мы поставили незажженные свечи, мама помолилась, я заметила, что такие же незаженные свечи еще стоят, и не мало. Это было приятно. Потом рядом построили большой храм. Мне он очень нравится. Совсем не похож на новодел. Добротно сделан, внутри уютно, хорошо. Служка строгая. Всегда одна и та же, но не ругается и замечаний вроде не делает. Ну я не слышала, по крайней мере.
Такая бабка-бубнелка, но вроде не злая, даже добрая, наверное. Я раз пришла:
- У вас святая вода есть?
- Там внизу чан, - буркнула бабка.
- А в бутылках нет?
- Нет в бутылках. Со своими приходить надо. - Бубнит бабка.
- Да я б купила. Не догадалась бутылку взять.
- Она бесплатная. - Смотрю копаться под прилавком начинает. - Маш, у нас бутылок нет? Нету бутылок, милая. Ну пойди хоть так воды попей.
А часовня до сих пор стоит. И службы в ней идут. Тоже раз в храм зашла, свечку поставить. Мне эта же бубнелка и говорит:
- Свечи зажгут во время службы.
- Хорошо.
- А если хотите напротив часовня, там сейчас служба идет, там сразу свечку зажечь можно.
- Да ничего. Пусть тут во время службы зажгут.
Вот я боюсь теперь туда идти, поскольку если мне и там чего скажут, я совсем расстроюсь. Много таких нормальных и бабок, и священников, но ведь одна паршивая овца все стадо портит.
https://youtu.be/oSQEFqTOo2Q
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2024 vBulletin Solutions Inc. All rights reserved.