Просмотр полной версии : Читаем художественную литературу - 2
Прочитала новую Гавальду- Глоток свободы. Читается на одном дыхании, вещь небольшая, но, как бы это сказать- выпуклая, что ли, "вкусная". Я называю это: визуализация чужой жизни. У нее все, что у нас издавали, стоит читать.
Начала читать книгу Стивена Кинга "Девочка,которая любила Тома Гордона".Читается на одном дыхании,как,впрочем,и все книги Кинга.Моя любовь к нему началась ещё в подростковом возрасте.Его творчество затрагивает множество психологических проблем.Он удивительно хорошо знает и понимает детскую психологию.Понятное дело,что у него есть более сильные и более слабые произведения,но тем не менее он остаётся одним из самых моих любимых писателей.Больше всего люблю у него:Оно,Кэрри,Куджо,Тело(Т уп),Кладбище домашних животных,Способный ученик,Игра Джеральда,Долорес Клэйборн,Долгая прогулка,Худеющий,Бегущий человек,ну,и сборники рассказов.
Солнечная Зайка
13.09.2010, 09:45
Rijaya, если не читали, поищите его "Мертвую зону", "Сияние" и "Розу Марену". Ранние и очень сильные вещи.
Солнечная Зайка,спасибо за совет.)Сияние уже давно собираюсь прочитать,но руки почему-то не доходят.Мёртвую зону и Розу Марену тоже пока что не прочитала.Надо будет это исправить.)
Мартинка
13.09.2010, 22:15
У Филипа Пульмана неожиданно понравился роман Оловянная принцесса. Вобще книга входит в цикл историй про Салли, но они меня оставили равнодушной. А вот принцесса понравилась. Роман - детектив в стиле Жюльеты Бестено.
Oriana скачала Двое, хочу почитать:smeil:
Мартинка
21.09.2010, 14:36
Как всегда, прочитать хочется многое, а времени не хватет. Скачала я "Двое", но пока не начинала, решила прочесть своего любимого Фаулза, роман Червь. Интересно, захватывающе, необычно. У Фаулза впрочем так часто :) Немного пошло, некоторые моменты. Даже не пошло, шокирующе. Чересчур естественно. И многомерно. Совершенно не плоско, что особенно заметно, если "скакать" как я с развлекательного чтива на серьезное и обратно.
Knesinka
21.09.2010, 15:49
Дочитываю "Кольцо тьмы" Перумова... растягиваю удовольствие. нравится больше даже, чем "Властелин колец" :) нравится тем, что нет однозначного деления на черное и белое, свет и тьму, кто прав кто виноват... типа история Средиземья эпохи людей.
"...люди. Не хорошие и не плохие. Разные..." Помнится, эту фразу слышали мы уже у некоего персонажа, чуждого добродетели, которому однако все безумно симпатизировали.. вот:)
Knesinka, мне тоже у Перумова понравилось именно это. Хотя все равно не воспринимаю Кольцо тьмы как продолжение Властелина. Все же очень разные книги
Открыла для себя нового автора, в моей любимой в последнее время женской прозе. :smeil: Ирина Муравьева, филолог по образованию, живет в Бостоне. Совершенно женская и при этом умная мудрая взрослая проза. В меру чувственная, в меру сентиментальная. И очень очень добрая, человечная. Написано с искренней симпатией к людям как таковым и к женщинам в частности чего у многих современных авторов обоего пола нет и в помине. И без всех этих долбанных феминизмов и войны полов, чем грешат нынче почти все западные авторы-дамы.
Читается на одном дыхании и таких вот как я чувствительных особ пробивает на слезу. :grust:Рекомендую всем в качестве психологической помощи в моменты душевных перипетий и как хорошее душевное чтиво.. нет чтение. Очень понравилось.:ridaju:
Книга называется "Любовь фрау Клейст".
Сейчас читаю Кена Фоллетта "Столпы земли". Абсолютно случайно обратила внимание на нее (обложка очень запоминающаяся) и не обманулась! Сюжет необычный и разворачивается неожиданно. Средневековая Англия, человеческие судьбы.. Хотя ближе к концу действие начинает казаться каким-то ...ммм... "постным" что-ли.
Почему-то за Ф.С. Фицджеральда опять взялась, пару лет назад один рассказ почитала - не понравилось, а сейчас наоборот!
И "Крестного отца" "распробовала"..) Вообще какой-то интерес к довоенной Америке появился: гангстеры, великая депрессия, томные женщины..:)
Snusmumrik
21.10.2010, 21:22
Прочла Бушкова "Охота на пиранью". Фильм смотрели? Так вот фильм - это полный отстой по сравнению с книгой, ну просто фу:doloy: Я, как начала читать, оторваться не могла, до последнего в туалет не шла, терпела:ha-ha: Читается на одном дыхании сюжет интересный, не чтиво, а произведение, заставляющее задуматься о жизни и о многом. Всё-таки хорошо, что я сначала книгу прочла, а уж потом и кино... Хотя кино можно и не смотреть (ну если тока за ради Машкова, Миронова, Гармаша и Ефремова:ha-ha:)
Scarlet мне тоже нравится довоенная Америка. а точнее писатели этого периода. Особенно Фолкнер, там правда нет гангстеров, но атмосфера Юга, настоящая, не митчеловская, передана отменно. Какая то магическая, таинственная страна, непохожая на привычный образ США.
А я люблю читать Ф. Герьерта Цикл "Дюна". Очень сильная вещь.
Мартинка
22.10.2010, 15:58
Прочитала Ешь Молись Люби. Для меня эта книга - подарок :yes: Она написана про меня, про мои проблемы, волнения, переживания. Она научила меня многому. И совсем не нудная. :smeil:
martina777
25.10.2010, 10:48
А я вот книгу не смогла дочитать, вот не нравится и всё тут :( Хотя продавщица в книжном говорила, что раз мне Питер Мейл и его книги о Провансе очень понравились, то и от Гилберт я буду в восторге. Но это совершенно разные жанры оказались (имхо).
Прочитала книги: О.С.Кард Игра Эндера, Голос тех, кого нет - оочень понравились. Такая классическая фантастика, с минимумом технических наворотов и большим количеством тем для размышления. Рекомендую
Фильм Ешь, молись, люби на мой вкус скучноват, хотя и красив. Вот не знаю, стоит ли мучить книгу
Красотка Фиона
25.10.2010, 12:35
Из фантастики на меня самое большое впечатление произвела книга Макса Фрая "Жалобная книга". Фантастика такая, как я люблю, без гоблинов и подобных созданий. Книга очень отличается от всех других произведений Фрая, стоит особняком, я после нее дня 3 ходила под впечатлением, думала, как же после такого жить дальше можно в обычном мире :%):
Из Ремарка уже упоминались "Три товарища", еще хорошая вещь "Жизнь взаймы". Ну и что, что алкоголик. Все они не без греха, люди творческие.
Еще в свое время прочитала книгу "Таис Афинская", автор Ефремов. Очень советую! Книга о греческой гетере. Есть нудные вступления в некоторых главах, но недлинные.
И еще! Главное-то! "Любовник леди Чаттерлей", Лоуренс.
Добавлено через 2 минуты
Согласна с Мартинкой насчет "Ешь, молись, люби". Книга очень жизнеутверждающая, жанр легкий, но вполне жизненно, написано с юмором и оптимизмом.
Вертушка
26.10.2010, 08:19
Очень нравится серия романов Жульетты Бенцони посвященная драгоценным камням. Прочитала всю серию, последнюю "Драгоценности Медичи", сейчас хочу капить новую "Слезы Марии-Антуанетты". Конечно во многом там вымысел автора, но читать безумно интересно, дух захватывает
Мартинка
26.10.2010, 16:17
Дочитала сегодня Двое. Книжка очень домашная, женская. Если честно, запуталась в именах соседей :oops: В результате больше всего понравились эпизоды в Лондоне :shuffle: После прочтения остается доброе, светлое чувство и мечта встретить свои идеал :girl_dance:
Цветок Жасмина
26.10.2010, 16:35
Из последнего: Эльвира Барякина "Белый Шанхай". О жизни русских эмигрантов в Шанхае во времена октябрьской революции. Это художественное произведение. Книга интересная, хороший сюжет, язык, личности героев, исторические описания не нудные. Немного о Китае, но это не главная тема, в основном судьбы людей. Мне понравилось, не могла оторваться.
Snusmumrik
30.10.2010, 22:51
"Метро 2033" Глуховского однозначно качественная весчь:yes: Так же однозначно, что в своё время автор обчитался Кастанеду, через всю книгу тонкой ниточкой проходят его идеи, да что там, даже его самого автор не забыл упомянуть:smeil: Легко читать, настолько затягиввает, что к середине книги я представляла уже, что сама живу в этом метро, без солнца и свежего воздуха:crazy: С фантазией, логикой, да и со всем остальным у дядьки полный порядок, респект ему за книгу Было бы интересно фильм посмотреть по мотивам, но не такой, как "Охота на пиранью" наснимали))))
Мартинка, кстати, про мелочи... Вся, как ты говоришь, "элита", вполне себе могла существовать в специальных бомбоубежищах, о существовании которых простой смертный знать не знал. В метро ведь попали все, кто был рядом, кто успел проскользнуть. В общем, не суть важно. Книга, на самом деле, поучительная, заставляет и задуматься и удивиться.
Мартинка
31.10.2010, 07:32
Snusmumrik я очень рада что тебе понравилась книга:drink:
Я сейчас решила Лолиту прочитать :podmigivayu: Столько слышала о сюжете, а прочесть как то в голову не приходило.
Очень понравилась книга Ольги Славниковой "2017", причем более заковыристым стилем, через который в прямом смысле приходится продираться, нежели сюжетом.
Добила-таки первый цикл книг Макса Фрая. Н-да.
Проглотила трилогию Страуда. Долго и со вкусом облизывала пальцы и просила Всевышнего послать добавки.
прочитала новую книжку "Арена" Никки Каллен. Я в восторге. Если кто любит романтические рассказы или сказки- почитайте, не минуты не пожалеете. Совершенно необыкновенный язык: несколько предложений в одном, через точку с запятой, эмоции, лирические отступления- все в одном предложении. Ну так, как оно в голове, бывает, пробегает (у меня так именно так :) в общем, мурр
а я очень люблю Булгакова )" Мастер и Маргарита " настольная вещь!
А из последних , что впечатлило , "9 принцев Амбера" Желязны.
И перечитала "Сагу о "Форсайтах" Голсуорси , и Лукьяненко "Рыцари сорока островов"
О! Сейчас как раз Булгакова перечитываю - сборник "Дьяволиада" (8 рассказов). "Мастер и Маргариту" обожаю до идолопоклонничества :worthy:, буквально знаю наизусть ).
Начала читать новинку - книгу Михаила Елизарова "Мультики" (80-90-е меня все никак не отпускают :shuffle:)
По ходу чтения чувствуешь, что Елизаров - один из самых интересных сейчас наших писателей - следит за творчеством коллег. Знает и учитывает и Пелевина с Сорокиным, и Мамлеева с Пепперштейном. Однако сравнивать его прозу ни с кем не хочется. Елизаров пишет в своей манере и получается у него сильно выше среднего. Типовой спальный район большого позднесоветского города описывается через запах, как будто здесь умер огромный неодушевленный предмет с дизельным сердцем...
Прочла новую книгу Дины Рубиной "Синдром Петрушки". Очень понравилась, рекомендую. Основная тема, проходящая сквозь весь роман- совершенно безумная любовь, временами похожая на любовь Пигмалиона к своему творению. Действие же романа проходит в интереснейших декорациях: потрясающие (несколькими выпуклыми, емкими, точными мазками худодника) описания Львова (сразу вспомнила свои ощущения от единственной поездки туда- потрясение и восторг от нежданной "какой-то прибалтийской, что ли" красоты города), чудо старой Праги... И в довершение всего- необыкновенное призвание, профессия главного героя- кукольник, мастер, со всеми выходящими из этого таинственными, почти мистическими линиями сюжета. И, конечно, надо добавить, что Д.Р. блестяще владеет художественным языком, а это сейчас не так уж часто встречается- к сожалению. В общем- читайте! А если вы не читали ее прошлый вещей, таких как "На солнечной стороне улицы", то и их прочитайте. В наши нелегкие, зимние и часто серые будни это как маленькая толика счастья.
Прочитала книгу Эмили Бронте "Грозовой перевал", мне тааак понравился роман, есть даже рвение перечитать во второй раз, со мной это редко случается, хотя отдельные моменты было трудно читать.
А до этого прочла "Сестра Керри" Теодора Драйзера, вот эта книга меня не очень воодушевила, так, прочитал и забыл.
Цветок Жасмина
07.12.2010, 16:02
Я сейчас читаю "Грозовой перевал", но идет с трудом...хотя я люблю зарубежную классику.
самая тяжелая книга для меня за всю жизнь наверное была( не считая Достоевского_) :
Арчибалд Кронин." Замок Броуди".
Хорошее произведение , но шло с таким трудом ,его конечно надо осилить ,для того что бы проникнутся.
Вот хочу по второму разу перечитать трилогию "Овод" - я читала их по хронологии ( хотя написаны наоборот : "Овод":"Прерванная дружба" и "Сними обувь свою"). Хочу свои ощущение сейчас понять .читала лет 10 назад.
Господи! Что Замок Броуди, что Грозовой перевал - первый вообще читала в юности, проглотила разом!
а вот Грозовой перевал как то прошел мимо меня , буду наверстывать упущенное))
"Солярис" Станислава Лема и "Отель "У погибшего альпиниста"" Стругацких. Первое произведение - великолепный аудиоспектакль с участием Джигарханяна и Филиппенко. Второе тоже в аудиоварианте, шикарно начитанная книга.
А вот на меня Стругацкие навевают тоску : " Обитаемый остров " и " Понедельник начинается в субботу" на меня особо сильного впечатления не произвели , так же как Айзек Азимов " Три закона робототехники" я конечно дочитала , но без энтузиазма . Все на любителя , у меня подруга прочитала Стругацких от корки до корки и меня понять не в состоянии , почему мне не нравится . А она в свою очередь не может понять ,что же интересного я нашла в Булгакове или Метоус Явков " Таумлер -воин бога " .
Djoanna, "Обитаемый остров" не читала (честно говоря, желание отбил накорню назовем_это_для_краткости_"фильм"), как и вторую книгу, впрочем, но заболела всерьез после радиоспектакля "Эха Москвы" по роману "Трудно быть богом". Пока что только на пути к формированию четкого мнения о Стругацких (: А Булгаков - это... Вы читали "Театральный роман"? Щас именно его собираюсь начать.
Ande Pu
Читать Обитаемый остров намного приятней чем смотреть))
По моему мнению Федя отбил своим шедевром интерес к Стругацким на семь поколений вперед)
Трудно быть Богом - хорошее произведение , но для меня прошло без особых эмоций но с уважением к автору):smeil:
Театральный роман Булгакова не читала ...как то он прошел мимо меня .
А его Белую Гвардию читали? Любопытная вещь...:yes:
Djoanna, после просмотра (прости, Господи) фильма Бандарчука мучает один вопрос: розовый танк действительно был?
О да.))
"Белую Гвардию" - сразу после "Театрального". Произведение такое... ну, очень булгаковское. Как оказалось, автор писал без черновиков, по нескрольку чистых страниц романа в день. Считается еще и самым веселым. Если будет время и желание, прочитайте - очень интересно было бы узнать Ваше мнение.
Вопрос про розовый танк я задала первым после того как пошли титры:ok:
Причем я никак не могла понять , может так режиссер хотел подчеркнуть особенность от других главного героя?)) Простым смертным величие шедевра не понять)
На самом деле Белую гвардию я смогла прочитать только лет через 10 ,после Мастера и Маргариты . Мой преподаватель по русскому языку говорила , что она за годы свой работы вывела интересную формулу . Те кто первым прочитал Мастера и Маргариту не могут читать им не нравится Белая гвардия и с точность наоборот .:smeil: Вот такой парадокс, но тем не менее МАстера и Маргариту я прочитав запоем м зная его наизусть вообще не воспринимала Белую гвардию. Смогла ее прочесть через много лет только.:yes:
С Театральным романом ознакомлюсь обязательно , уже скачала ))
Ande Pu делюсь обещанными впечатлениями от Театрального романа , мне понравилось очень. Вы правы, очень ярко выражен Булгаковский стиль . А как вам ?
Djoanna, видимо, Фрай меня растлил - напроч отвыкла от "серьезной" литературы. Хотя мне тоже очень понравилось, никакой "веселости" в романе не уловила, наоборот остался неприятный горький осадок. Хорошо, что мы живем сейчас, а не тогда.
Ande Pu а я как то Фрая перечитала и меня начали раздражать его произведения , какими то однообразными кажуться . Мне еще очень понравилось Терри Гудкаенд "Первое правило волшебника" , оно конечно чистое фэнтези , но очень интересно , их там несколько книг.Целая серия , как у Фрая .
Djoanna, знаю, читала) Кстати, Вы упомянули рядом Фрая и Гудкайнда, а ведь их герои похожи своей повсеместной избранностью. Ну везде просто, спасу нет. Радуют у Гудкайнда и описания пыток на двадцать страниц.)) Веселые книжки. Дальше третьего правила так и не добралась. От МФ начало мутить уже. В общем, Булгаков - лучший, да.
Ande Pu у Гудкаенда я сдалась на 4))) и обратно заставить себя вернутся не могу. Ну просто никак. А мне тут попались "Записки о Шерлоке Холмсе" Артура Конан Дойла - знаете хоть и не люблю детективы( хотя он не в чистом виде представлен))) получаю большое удовольствие . Еще у меня стоит давно забытый Рей Брэдбери ...он будет следующим))его "И грянул гром" мое любимое , по нему кажется еще фильм снят )) вроде)
Да герои и правда похожи, а вот по описанию Терри Гудкаенд и правда мастер , он на мой взгляд слегка перестарался где то , но описано все очень подробно)).
Djoanna, да ну нафиг такие описания)) Кто по ним мастер, так это Славникова. Я ее стиль в "2017" месяц переваривала) А потом втянулась. Ни у кого больше такого нагромождения вкусовых-слуховы-обонятельных-визуальных впечатлений для описания ножки от табуретки не встречала. Да, был такой фильм) "Записки" Конан-Дойла начала читать после нашего фильма и было как-то странно, что Холмс относится к Ватсону как к умственно отсталому дитю. У "нас" это хоть мягкой и в общем-то доброй иронией прикрывалось.)
Эволюционировать из инфузории-туфельки (Фрай, что б его) обратно в человека прямоходящего буду с помощью бессмертного "Парфюмера" и Гарри Гаррисона с его "Стальной крысой"))
оооооо," Крыса" Гаррисона - это моя ностальгия, зачитывалась им помниться )) правда давно , их же 2 книги ....ммм... или три , не помню надо перечитать))!! А то что Холся в оригинале использовал для стимуляции мозга морфий- кокаиновый допинг привело меня в трепетный восторг.Как это не вяжется с образом созданным Ливановым...))
Кстати одно из первых произведений Пикуля "Баязет " тоже весьма специфический в плане описаний и подробностей. Пикуль своеобразен , но "Битву железных канцлеров " я прочитала на одном дыхании . Впрочем как "Пером и шпагой".
Djoanna, по поводу "Стальной крысы" Гаррисона - их не 2 и не 3, а серия. Мне очень нравилась, но на 3 или 4 я все-таки сломалась.
Злючка я читала первые 2 точно , дальше не помню ,потому что это очень давно. А вот тут заговорили и решила перечитать , вдруг меня на все хватит?? Посмотрим , смогла же я " Анну Каренину" все таки осилить с возрастом , хотя когда пыталась ее в школе в старших классах читать , не пошла она мне , мягко скажем . Правда сказать что после прочтения я сильно прониклась не могу , но все таки осилила))
Попалась любопытная новинка- Н.Усков "Зимняя коллекция смерти". Это такой легкий детектив, интрига разворачивается в современной гламурной среде- показы мод, глэм- тусовки и пр., т.е. любопытен антураж. Автор является главным редактором московского мужского журнала http://www.gq.ru/ и пишет о своем, о близком, как бы изнутри, со знанием предмета. Ну, а нам, далеким от этого, читать любопытно. Правда, есть несколько моментов, позволивших лично мне лучше понять, что у нас в державе происходит и, главное, почему. Т.е. после прочтения некоторые детальки в видении современной ситуации встают на свое место. Правда, легче жить от этого не становится. Так сказать, четко обозначен "параллельный мир", эдакий сюр. В реальной нашей жизни глыбой льда с крыши убивает 6-летнего мальчика (www.mr7.ru), а в верхах- "пир во время чумы".
Автор, естественно, ведет и ЖЖ: uskov.livejournal.com. Прочитала, что лавры Дэна Брауна и ему не дают спать спокойно- выходит его книжка в стиле ДБ.
В общем, любопытно со всем этим познакомится.
Пикуля целая полка стоит, надо пошарить. Хотя историческую литературу не люблю. В серии "Крысы" 11 книг. На все наверняка не хватит (:
Ande Pu Пикуль все таки близок к истории , но историком -докуметалистом его назвать нельзя :yes:. Пикуль так же писал исторические романы как многоуважаемый Дюма.)) Старший , ах , да и младший тоже :smeil:. А вот по поводу 11 книг из серии Гаррисона. Видимо я читала когда было 2 или 3, и было это очень давно :ha-ha:. Я бы не осилила. Так же как нежно мною любимый Роджер Желязны "9 принцев Амбера" .Но на 4 книге поняла что дальше читать не могу. Увы. В серии их кажется девять книг,но читать их уже нет ни сил , не желания.Все таки авторы не могут остановится вовремя.:crazy:
"Хроники Амбера" 10 книг, если не ошибаюсь (пойду к полке пересчитаю:smeil:) и вот их я осилила все, и еще не один раз:oops:. Горячо люблю эту серию. Но с другой стороны - это не отдельные романы, как "крыса", а вполне законченный сюжет. Вот про Пикуля заговорили, решила его тоже заново перечитать, когда-то оторваться не могла. Djoanna, а за "Анну Каренину"- мое глубочайшее уважение, лично для меня это оказалось непосильной задачей.
Злючка я могу сказать что Каренина для меня самой оказалась неожиданностью :ha-ha:. Потому что "Преступление и наказание" , так же как" Войну и мир" я прочесть так и не смогла - специфика русской классики . Хотя "Бесы" я все таки прочитала , так же как и" Мертвые души" -
обязаловка тогда еще школьной программы.:box1: помню из под палки заставляли нас. Причем помню из класса я одна оказалась самая сознательная :draz1:, остальные не прочитали.
А вот Желязны хочу перечитать -классный он :ok:.
А еще мне тут попался Брэм Стокер и его" Дракула" - пошел на одном дыхании, а еще мною горячо любимая Барона Олшеври "Вампиры " и "Семейные хроники графов Дракула-Карди".
я прочитала Драйзера "Гений":) Мне понравился роман! Нравится, что Драйзер не дает своих оценок поступкам героев, никого не осуждает или наоборот не нахваливает, так что после прочтения можно приятно поразмыслить над персонажами:) В отличии например от Ярморки Тщеславия. Этот роман мне именно этим не понравился, постоянная оценка автором своих героев
ladi flame
25.01.2011, 11:25
ой, заговорили про каренину, не смогла удержаться. я её прочитала лет в 16, и мне понравилось.... но конечно понравилась не столько сама книга (сюжет и т.п.), а то, как там описаны человеческие отношения... а особенно понравилось живое описание эпохи, как-то прониклась... и доля романтики присутствовала для 16-летней девочки! ну впечатлила в своё время меня эта книга!
булгакова тоже читала в таком же возрасте, даже раньше, лет в 13 в первый раз, а потом перечитывала несколько раз... тоже понравилось...
а вот преступление и наказание как и войну и мир я не осилила полностью.
воскресение Толстова тоже ничего так.
это что касается классики и школьной программы...
из недавних: впечатлил Януш Вишневский "одиночество в сети". (фильм категорически непонра).
Сисилия Ахерн "p.s. я люблю тебя", по этой книге фильм снят... когда читала книгу - рыдала!!!
Бернард Вербер "империя ангелов", необычно, заставляет задуматься над жизнью и мироустройством... и легко читается.
Джон Апдайк. Иствикские ведьмы (фрай навеял), тоже забавно почитать... и грустно немного.
фраем зачитывалась... сейчас поостыла.
фредерик Бегбедер "любовь живёт 3 года", тоже неплохо... но концовка какая-то.... слишком позитивная для общего настроя книги...
Н.Казандзакис. Последнее искушение Христа. очень познавательно, и интересно. необычная трактовка исторических событий, раскрывается личность Иисуса и его апостолов, семьи Иисуса, его отношения с Богом, отношения с Марией Магдаленой.
Кстати Дэн Браун не произвел сильного впечатления по началу , его"Код Да Винчи", а вот "Ангелы и Демоны" мне понравилась больше . Я конечно имею ввиду литературный вариант .
Том Хэнкс конечно великолепен , но на мой взгляд это не его роль.
Не могу не поделиться. Таакую книжку прочитала. Трилогия Бартимеуса, Страуд. Всем любителям Гарри Поттера рекомендуется :smeil: . Правда на Поттериану это похоже только главным героем : мальчиком-волшебником. А дальше один сплошной сюрприз: и слишком реальные характеры героев, далекие от идеальности, и совершенно иной принцип волшебства, и отсутствие глобального Зла. Очень интересно и ни на что не похоже.
Oriana, о дааааа! Это МЕГАкниженция)) Поттериана отжимается в сторонке. Пусть она и детская.
Мне показалось, что она не очень то детская, все же политика, да и герои - не образцы "хороших", не говоря уж о плохих :smeil: Но великолепная. Эх, куплю в бумажном виде
Первую я читала в бумажном виде, две следующих в аудиоварианте. Что жаль, поскольку чтец (а я встретила единственный на весь рунет вариант начитки этой серии) не читает сносок, а это половина удовольствия. Все равно фэнтези для подростков же.)
Sawenjka
05.02.2011, 23:07
Девочки,а кто нибуть читал "Белый крест" Е.Колмовская? Ой, я после прочтения этой книги,ещё три дня ходила под впечатлением..Все дни рыдала в 3-и ручья=(
"Анна Каренина" очень понравилась,прочитала с удовольствием.А моя свекровь вообще эту книжку читала 3-и раза и каждый раз воспринемала по-разному.. Сейчас читаю "Фаворит 2",правда,1-ая как то быстрей читалась. Очень люблю любовные романы,исторические.
Подруга посаветовала прочитать А.Бессмертная "Ребро и глина",говорит за день проглатила..может кто читал?
Sawenjka нет не читала ,а я тут наткнулась на "Тихий дон " Шолохова , решила перечитать вдруг . Я читала , но очень давно и так и не закончила )
А еще я люблю Гесе "Игра в бисер" -потрясающая вещь .
Sawenjka
06.02.2011, 00:17
Djoanna,Я из этого,пока,что ничего не читала..Хотя "Тихий дон",помоему,у моей мамы дома есть..Если я,конечно,не ошибаюсь,то это книга ооочень толстая такая..или я что-то уже путаю.. Безумно желаю добратса до Дракулы=) вообще всё люблю про вампиров=)
Из развлекательного нежно люблю Мастера Чэня, особенно хороши, на мой вкус "Любимая мартышка дома Чан" и "Любимый сокол дома Аббасов", понравилась и вторая Амалия ("Амалия и генералиссимус", если не путаю). :smeil:
Из рускоязычной фэнтези - Ольгу Громыко (периодически перечитываю ради поднятия насторения :smeil:).
А среди "дамских" романов Ахерн, действительно, особняком стоит - еще Нэнси Митфорд из "стареньких" хороша, особенно "В поисках любви" (кажется, так ее перевели). Ну и Жоржетт Хейер, конечно - но она в переводе сильно проигрывает...:smeil:
Sawenjka про мои любимые книги про вампиров я уже писала здесь (http://forum.aromarti.ru/showpost.php?p=479460&postcount=555)
Я их тоже люблю , но исключительно классику)))Хотя Андрей Белянин со своим "Вкусом вампира" мне понравился.Но так, на один раз .:yes:
Ромен Ролан "Очарованная душа"- читала долго.Периодически с большим вкусом,местами заставляя себя. Качественная литература, но ощущение что время этого произведения увы даже не вчера....Мама читала его тайком от моего деда
Киз "Цветы для Элджернона".....Пронзила.Потрясающая вещь.Роман прочитала за 2 вечера.
Snusmumrik
26.04.2011, 08:34
Baibi, а я, благодаря вам, тоже прочитала "Цветы для Элджернона" за один день. Просто на одном дыхании. Великолепное произведение, действительно пронзает тебя насквозь. Автор как будто сам прошёл через все испытания, так удивительно и точно он описывает переживания главных героев.
я вот тоже заинтересовалась Цветами , уже сказала . Прочитаю ,напишу свои ощущения))
Афина 67
01.05.2011, 20:57
Я думала, что "Цветы для Элджернона" - это рассказ, читала когда-то давно в сборнике фантастики. Может, там с сокращениями печатали.
В начале года дочитала третью историю про Ганнибала Лектера - понравились все, но "Молчание ягнят" по-моему, самая интересная. Томасу Харрису -решпект.:aplod:
Сейчас читаю вторую книгу Сэм Хайес под названием "В осколках тумана". Отличная вещь. Жанр - пожалуй, психологический триллер. Перед этим читала её же "Ябеда", издательство "Фантом Пресс". Не смейтесь, что я упомянула издательство. но я взяла эту книгу благодаря классной обложке, просто сама просилась в руки. Всем рекомендую.:aplod:
А ещё могу сказать о неопраданных ожиданиях. Книга про девочку-вампира "Впусти меня" - ммм... я ждала чего-то необычного. А оказалось средненько и занудненько.:no:
Мартинка
01.05.2011, 21:17
Афина 67 изначально Цветы для Элджернона был рассказом, потом дописанны до полнценного романа.
Читаю сейчас Судьбу России Бердяева. Очень интересно написанно.
р.с. исправила, а то самой стыдно
Мартинка "Судьба России" , а автор Белянин ,который Андрей?
Мартинка
02.05.2011, 09:20
Djoanna все, это называеться переотдыхалась:wallhead3::oops: Бердяев автор. Философ. У него книги написаны на мой взгляд увлекательно. Истоки русского коммунизма. Или вот Судьба России. Он пишет что Россия - это к примеру страна, котороя стесняеться своей нацилнальности, приводит примеры, ты читаешь, думаешь да, верно ведь! А следующий абзац: Россия - это страна национализма и опять таки верно. И так далее. Или про религию. Или про политику.
Написанная в начале века, читаешь как будто написана сейчас.
Мартинка я люблю такого рода вещи , обязательно прочту . Мне еще очень нравится Сергей Бушков "Россия ,которой не было" . Очень любопытная книга.
А по поводу автора , это я что то не так прочитала , извини .:smeil:
Мартинка
04.05.2011, 12:29
Прочитала Цветы для Элджернона :ridaju: (пока рассказ). Слезы в глазах, как жалко парня. Теперь роман прочитаю.
У Киза есть еще одна интересная вещь- Множественные умы Билли Миллигана. Тоже тяжелая вещь, основано на реальных событиях.
Oriana мне кажется ,что тяжелее Кронина "Замка Броуди " придумать тяжело . Но прочитав Киза "Цветы" только уже охотно верю)
А меня Замок Броуди не особенно впечатлил. Тягостная и тяжелая книга, но как-то за уши притянуто все. Или мне трудно все это понять, т.к. время совершенно другое
Любителям тяжелого и даже мучительного чтения :smeil: могу порекомендовать "Авеля Санчеса" и "Тетю Тулу" М. де Унамуно.
О-о я тоже прочитала "Цветы для Элджернона", на одном дыхании. Спасибо Всем большое. Я под впечатлением, теперь очень хочется посмотреть фильм (называется "Чарли" 1968г.)
Snusmumrik
05.05.2011, 18:23
Yolya, я вот только на английском фильм нашла. С русским дубляжом вообще нету:ridaju:
Snusmumrik? есть, еще есть французский, правда называется так же как книга, я его посмотрела-фигня,
Snusmumrik
11.05.2011, 11:51
Yolya, я уже посмотрела, фильм на английском, только субтитры русские:yes:
Домучила... вот буквально домучила "Волхва". Ну такоооое, пардон, мозготраханье. :wallhead3:
Знала б - вообще бы не читала.
Ну ничего общего с "Коллекционером". Ни по стилю, ни по динамике, ни вообще.
В принципе я довольно толерантна к нудной литературе. Принцип - сел читать книгу, даже если очень не нравится, дочитай до конца, вдруг что интересное будет - не рушим.
Единственное, что меня за всю историю смогло выбесить, так это начало "Американской трагедии" - к концу втянулась, уже не бесило, а даже захватывало.
Плюс учесть, что "Сагу о Форсайтах" я буквально проглотила.
Древнерусская литература для меня просто - захватывающий боевик, а всякие саги - сливки поэзии.
И делайте теперь выводы о том, как "увлекателен" "Волхв". Просто пипец какая нудятина. Ни один Достоевский не сравнится. "Братья Карамазовы" - по сравнению с ним просто супер динамика.:yes:
Snusmumrik
17.05.2011, 08:27
Arti, а "Сага о Форсайтах" большая книга? Или может их вообще несколько?
Хочу почитать, всё никак с духом не соберусь))))
Ой... Арти полностью согласна по поводу занудства книги "Волхв", читала где-то пол года назад, ну чес слово осилила только благодаря тому, что было жаль бросать начатое и периодически прочитав восторженные отзывы о этой книге в инете, приходила к выводу, может это я чего-то недопонимаю? Потом становилось интересно, чем же все-таки этот бред может закончится :crazy:
А вот книгу "Сага о Форсайтах" не читала, хотя и намеревалась, после просмотра фильма, уж очень он меня впечатлил, только главная героиня Ирэн постоянно выводила из себя своим эгоизмом, но это только по фильму :smeil:
Snusmumrik... сага-то? :crazy: Готовсу... Там фигова туча томов.:crazy:
Snusmumrik
17.05.2011, 11:32
Arti, ой, мне уже страшно:crazy: Но, в то же время, очень хочется почитать. В электронном варианте я не осилю столь длинное произведение, надо надыбать в бумажном. В библиотеке сто лет не была уже)))
Вон у меня перед мордой стоят, два тома там:) Просто внутри по три романа в каждом томе.
Мурочка, фисасе. :ogo: А у меня пять. А в старом издании, по-моему, и того больше было.
А может это каждый роман в отдельном томе? У меня "Художественная литература", 1982 года. Или их вообще до фига? И печатают, сколько не жалко?;)
У меня тоже Форсайты в двух томах:dontknow:.
VNataV, меня в книге Ирэн не менее, чем в фильме раздражает своим эгоизмом:yes:. Причем, скорее даже раздражает то, что она там выведена в качестве какого-то очень положительного и роматнтического персонажа.
А я бы сказала, что это где-то как-то первая книга, в которой затронута проблема сексуальной несовместимости и сексуального же насилия в семье. Просто, учитывая эпоху, сделано это косвенно и туманно.:smeil:
ИМХО - это отнюдь не первая в этом смысле книга. Классическая литература пронизана темой сексуальной несовместимости:smeil:, просто раньше тему интимных отношений понимали значительно глубже и шире, чем сейчас (и были правы).
Ирэн, оказавшись перед лицом этой самой несовместимости, вела себя, на мой взгляд, недостойно. Я имею в виду не ее измену с архитектором:smeil:, а то, как она упорно и изощренно третировала беднягу Сомса, как будто он был виноват в том, что он ей не нравится.
Причем, он был ей неприятен с первой встречи, тем не менее замуж она за него вышла (благодаря его богатству и настойчивым ухаживаниям). Ну, раз уж пошла на брак по рассчету - играй по правилам, а не превращай человека, который тебя искренне любит, в жупел для своей ненависти.
Ох уж эти Форсайты...я на них ещё в интституте благополучно забила:smeil:.
Мне вот из недавнего "Железная воля" Лескова понравилась, особенно в виде моноспектакля в исполнении Гармаша:shuffle:.
Я Волхва так и не дочитала. Ну не смогла :) А что, Коллекционер лучше?
Славяна, во времена студенческие я тоже забила:smeil:. А вот потом, позже, прочитала с большущим удовольствием. Потом еще перечитала на досуге.
К слову: тогда, давно, на одном дыхании прочитала "Мастера и Маргариту" и была прямо в восторге. Недавно - дай, думаю, перечитаю. Перечитала. Как грится, ничто не шелохнулось в ее душе. Пролистывала страницы, отвлекалась... В общем, на захватило совершенно:dontknow:.
Esna, в продолжении размышлении о саге - ага...Ирэн еще и своему сыну жизнь разбила по одной ей видимой благости намерения.
ИМХО - это отнюдь не первая в этом смысле книга. Классическая литература пронизана темой сексуальной несовместимости:smeil:, просто раньше тему интимных отношений понимали значительно глубже и шире, чем сейчас (и были правы).
Дык, я именно про то, что он, едва ли не первым, перевел проблему именно в сексуальную плоскость. До того (и параллельно - в Анне Каренине, например:smeil:) речь шла исключительно про любоу...
Что до Ирэн, то, насколько я помню, замуж ее, фактически, отец выдал - в том смысле, что вышла она из-за его безвыходного положения, а не потому что хотела хорошо пристроиться - в конце концов, жила же она потом преподаванием музыки :smeil:. Да и не спрашивал ее особо никто, опять же, насколько я помню.
Так что играть по правилам, по всей справедливости, следовало бы именно папаше...:smeil:
Что же до третирования, то, подозреваю, что Голсуорси подразумевал, что она просто не могла вести себя иначе, и то же самое про архитектора - типа, сердцу не прикажешь (оченно их эта идея в ту эпоху забирала - вон, даже Толстой перебороть ее не смог...:smeil:). Ну и, справедливости ради, Сомс (опять же, насколько я помню) эту свою искреннюю любовь проявлял тоже довольно своеобразно.:smeil:
Там, ведь, есть еще специфическая английская фиксация на требовании выполнения супружеских обязанностей - эту тему, мне кажется, еще Викторианцы "открыли".
Я это все реконструирую, собственно, именно из того, как на нее реагируют "положительные" мужики в Саге - полное ощущение возникает, что Голсуорси "подсказывает" читателю, как надо воспринимать Ирэн.
Ну и потом, она же Кр-расоту олицетворяет в романе, а та, как известно, вообще никому ничего не должна, а все должны говорить ей спасибо за то, что она есть...:podmigivayu:
Ancit, насколько я помню, жила Ирэн вообще-то с мачехой и испытывала сильное желание избавиться от ее опеки. Замуж ее никто не гнал, она принимала решение сама. Причем у нее было много времени на размышление. Хотела любви неземной - надо было ждать. А уж если согласилась - веди себя по-человечески: не изображай из себя оскорбленную богиню, не третируй мужа, за то что он не идеальный, роди ему ребенка и т.д.
Что же до третирования, то, подозреваю, что Голсуорси подразумевал, что она просто не могла вести себя иначе,Дык, невозможностью вести себя иначе тогда можно все, что угодно оправдать. В конце концов, бедняга Сомс тоже не мог себя вести иначе. А архитектор имхо был просто обычный хам-завистник. Ему очень хотелось насолить миллионеру. Любишь женщину - ну и люби. Но вот публично при этом демонстрировать злобное глумливое презрение ее мужу - это уже пошло:smeil:.
как на нее реагируют "положительные" мужики в Саге - полное ощущение возникает, что Голсуорси "подсказывает" читателю, как надо воспринимать Ирэн.Вот наверное именно это и раздражает. Думаешь, какие же мужики дураки:shuffle:... По моим ощущениям Ирэн - женщина очень эгоистичная и в определенном смысле расчетливая, желающая получать, но ничего не давать взамен. Если не можешь дать то, что ей надо - значит негодяй и гад. Ради того, чтобы ничего не давать, она даже готова жить в одиночестве и некотором материальном отречении. Однако, в итоге неизменно оказывается женой миллионера:smeil:.
Не знаю, может я как-то нетипично воспринимаю женские литературные образы:crazy:. В школьные годы я очень не довольна была тем, как носятся с образом Наташи Ростовой, представляя ее чуть ли не идеалом женщины. Написала на эту тему сочинение, где объяснила, что считаю ее крайне неумной (скажем так, мягко), эгоисткой, которая мужику масштаба князя Аедрея не могла принести ничего, кроме неприятностей и переживаний.
Мартинка
17.05.2011, 17:41
Snusmumrik я на эту Сагу время от времени размахнусь, открою, прочитаю 2 страницы. Закрою. Не цепляло. Еще раз что ли начать:shuffle: У меня еще бабушка покупала собрания сочинения Форсайта. Сейчас не найду, но 2 тома точно, а может и больше. Надо смотреть.
Мартинка, главное пережить первые сто страниц, по ходу которых автор познакомит читателя со множеством персонажей, состоящих в сложных родственных отношениях :). А потом очень легко и интнресно читается.
Мне тоже было жаль Джона и Флер, они-то ничем не виноваты, кажется, Ирен могла бы пойти навстечу сыну и не поднимать давнишнюю историю
Ancit, насколько я помню, жила Ирэн вообще-то с мачехой и испытывала сильное желание избавиться от ее опеки. Замуж ее никто не гнал, она принимала решение сама. Причем у нее было много времени на размышление.
Значит, я с чем-то перепутала :ha-ha:- читала в детстве, помню смутно, прямо скажем...
Дык, невозможностью вести себя иначе тогда можно все, что угодно оправдать. В конце концов, бедняга Сомс тоже не мог себя вести иначе.Дык, в то-то и драма!...:ha-ha: Джоллион Старший-то и Сомса тоже, насколько я помню не осуждает, а он там эдакий универсальный арбитр - и с душой, и практичный...:smeil:
А архитектор имхо был просто обычный хам-завистник. Ему очень хотелось насолить миллионеру. Любишь женщину - ну и люби. Но вот публично при этом демонстрировать злобное глумливое презрение ее мужу - это уже пошло:smeil:.Ни-и, он - подлинный художник, натура тонкая и возвышенная, которую мучает необходимость творить за бабки и на заказ.:smeil: Ну а что до презрения к мужу - так это в ём поздний романтизм говорит.:ha-ha:
Вот наверное именно это и раздражает. Думаешь, какие же мужики дураки:shuffle:... Ну, Голсуорси же, все ж таки, не гений, поэтому у него свита и играет короля...:smeil:
Не знаю, может я как-то нетипично воспринимаю женские литературные образы:crazy:. В школьные годы я очень не довольна была тем, как носятся с образом Наташи Ростовой, представляя ее чуть ли не идеалом женщины. Написала на эту тему сочинение, где объяснила, что считаю ее крайне неумной (скажем так, мягко), эгоисткой, которая мужику масштаба князя Аедрея не могла принести ничего, кроме неприятностей и переживаний. Это в Вас феминизм говорил. :podmigivayu: Нетерпимость к мужскому взгляду на Женщину (не побоюсь этого слова...:smeil:).
Что до Наташи Ростовой, то очень душевно читаются воспоминания прототипицы (или прототипихи) - нормальная баба, в меру взбалмошная и т.д. Очень забавно видеть, что из чего Толстой наваял...:smeil:
С этой точки зрения очень меня согрели "женские образы" в "Идиоте" Бортко - уж не знаю, кто из них там такой циничный, или это "само получилось" - но что Наталья, что Аглая, как будто специально сделаны, чтобы публика могла насладиться тем, как вся эта неверотяная (просится другое слово, но я сдержусь:smeil:) высота "в натуре" выглядит.
Мне когда-то рассказывали о молодом человеке, который читал дамские романы, чтобы понять, что женщинам нужно. А я давно уже не могу отделаться от ощущения, что львиная доля классической литературы демонстрирует нам, если не то, что мужчинам от женщин нужно, то, во всяком случае, то, как они их (то есть нас:smeil:) видят. И в этой перспективе эти самые женские образы очень редко меня разочаровывают.:ha-ha:
Джоллион Старший-то и Сомса тоже, насколько я помню не осуждает, а он там эдакий универсальный арбитр - и с душой, и практичный...
Старикан и сам стал жертвой хитрости Ирэн:smeil:. Ишь ты, удивительные совпадения: как только он отправляется погулять по своему парку, обязательно встречает там романтическую фигуру, сидящую на поваленном дереве с ангельским отрешенным выражением лица...
Ни-и, он - подлинный художник, натура тонкая и возвышенная, которую мучает необходимость творить за бабки и на заказ.:smeil: Ну а что до презрения к мужу - так это в ём поздний романтизм говорит.Ой, это точно:yes:. В классической литературе (и не только классической) часто подлинный художник противопоставлется приземленным людям. Причем считается, что художник имеет полное право быть подлецом, потому как его никто не понимает и вообще мир жесток к тонким натурам:smeil:.
Это в Вас феминизм говорил. :podmigivayu: Нетерпимость к мужскому взгляду на Женщину (не побоюсь этого слова...).Не-е, для меня слово феминизм - ругательное:smeil:. Скорее юношеский максимализм. Идеалом для меня тогда была Таис Афинская (в Ефремовской интерпретации) - вся такая из себя красивая, умная, мудрая аки змея, смелая, всезнающая, да при этом еще и добрая, душевная, великодушная:girl_dance:.
львиная доля классической литературы демонстрирует нам, если не то, что мужчинам от женщин нужно, то, во всяком случае, то, как они их (то есть нас:smeil:) видят. И в этой перспективе эти самые женские образы очень редко меня разочаровывают.Согласна:yes: .
А Толстой, судя по всему, был просто постоянно третирован Софьей Андреевной, которая всячески препятствовала его замыслам (отдать землю крестьянам, лишив детей наследства и т.д.), и Наташа Ростова, с ее жизнерадостным восприятием действительности на уровне маленького ребёнка, была его тайной мечтой.
Кстати, в этом смысле "Крейцерову сонату" очень люблю - просто чудесная иллюстрация на тему "как они видят нас - и чем это может кончиться":%):.
У Бортко - да, женские образы получились те еще:smeil:.
Oriana, значительно. Там детектив такой - ух... мерзкий немного. Стили разные, жанры разные, да вообще ощущение, что другой автор писал.
Добавлено через 4 минуты
Мартинка, Oriana права, я вам примерно тоже хотела написать. Там начало только нудное очень, а потом, как по рельсам пойдет. И так втягиваешься, что когда книга заканчивается, тупо переворачиваешь обложку с мыслью: "Вдруг там еще что-то все-таки есть?" :)
П.С. Во помянули-то к ночи Голсуорси. Такой диспут пошел. :smeil:
Старикан и сам стал жертвой хитрости Ирэн:smeil:. Ишь ты, удивительные совпадения: как только он отправляется погулять по своему парку, обязательно встречает там романтическую фигуру, сидящую на поваленном дереве с ангельским отрешенным выражением лица...
Не-е-е:no:Это ему душа подсказывала, когда надо в парк идти, чтобы на прекрасное видение полюбоваться.:smeil: А она - так, воздухом дышала, должна же работающая женщина когда-то и отдохнуть...:smeil:
Ой, это точно:yes:. В классической литературе (и не только классической) часто подлинный художник противопоставлется приземленным людям. Причем считается, что художник имеет полное право быть подлецом, потому как его никто не понимает и вообще мир жесток к тонким натурам:smeil:. Не зря романтики старались!:ha-ha:
Но с этой точки зрения все кроет автобиография Моэма - "Подводя - там (если я, конечно, опять что-то не путаю), правда, логика такая: чем гадостнее писатель, тем он лучше, потому что острее переживает свою пакостность и с большей страстью убежденностью и искренностью пишет про то, "как надо"...:ha-ha:
Не-е, для меня слово феминизм - ругательное:smeil:.
А одно другому не мешает.:podmigivayu:
Я, вот, как ни стараюсь, не могу поверить, что Фэй Уэлдон свои феминистские кошмары не со зла и не из ехидства пишет, а исключительно искренно...:smeil:
Возвращаясь к Голсуорси - мне в свое время "Конец главы" больше Форсайтовского сериала понравился...
Мартинка
17.05.2011, 20:33
Поняла, как у того же Толстого в Войне и мире. Сначала текст на французском, потом перевод на русском, где перечислены имена, родственные связи и так далее. А потом все понятно и интересно. :shuffle:
Спасибо, пошла искать роман:smeil:
А она - так, воздухом дышала, должна же работающая женщина когда-то и отдохнуть...:smeil:
Все бы ничего, если бы эта история не закончилась хоть и скромной, но все же строчкой в завещании. И заметьте, она его ни о чем не просила, только намекнула, что живет скромно и работает. Вот он - высший пилотаж:smeil:.
Я, вот, как ни стараюсь, не могу поверить, что Фэй Уэлдон свои феминистские кошмары не со зла и не из ехидства пишет, а исключительно искренно.Феминизм только в самом своем начале имел какие-то нормальные цели (избирательно право, экономическое равенство работающих и пр.). Потом он выродился в нечто совершенно безумное, а сейчас это вообще что-то из области запредельного...:crazy:.
Возвращаясь к Голсуорси - мне в свое время "Конец главы" больше Форсайтовского сериала понравился...А я его не читала. Вот, теперь почитаю:yes:.
Все бы ничего, если бы эта история не закончилась хоть и скромной, но все же строчкой в завещании. И заметьте, она его ни о чем не просила, только намекнула, что живет скромно и работает. Вот он - высший пилотаж:smeil:.
Одно слово - Красота-с...:smeil:
С другой стороны, Джоллиона тоже не стоит недооценивать - если вспомнить счета с папашей Соумса (как уж его там звали). Так что его любовь к Ирэн тоже не была ни невинной, ни бескорыстной...:shuffle:
[quote]Феминизм только в самом своем начале имел какие-то нормальные цели (избирательно право, экономическое равенство работающих и пр.). Потом он выродился в нечто совершенно безумное, а сейчас это вообще что-то из области запредельного...:crazy:. Не, избирательное право и все такоэ - это еще суфражистки, а феминизм - это про то, что мужчины всю дорогу бессовестно эксплуатировали бедных женщин, и вообще, они агрессивны по самой своей сути, в отличие от женщин, которые - ну, прям, ангелы...:ha-ha:
Единственный "положительный выход", как мне кажется, - это гендерная теория, с представлением о том, что различие полов имеет и социальные, а не только физиологические компоненты...
Что же до Фэй Уэлдон, то, может, смотрели фильм по ее роману - "Дьяволица"? Она очень ироничный и жесткий писатель, а ее феминистки творят какие-то несусветные вещи, вот я и недоумеваю...:dontknow:
Опять же, у нее самой - три ребенка от трех разных мужей...:duma:
PS: а "Конец главы" от Саги с продолжением выгодно отличается меньшей социальной прессухой...
И поэт-художник там гораздо более завлекательный - очень становится интересно, кто имеется в виду.:smeil:
С другой стороны, Джоллиона тоже не стоит недооценивать - если вспомнить счета с папашей Соумса (как уж его там звали). Так что его любовь к Ирэн тоже не была ни невинной, ни бескорыстной...:shuffle:
Да, там, кстати, хорошо описана взаимная ненависть братьев. Причем, замешанная на зависти: у одного сын весь такой хороший, правильный и работящий (Сомс), а у другого - оболтус. Такая братская вражда очень распространена в жизни.
Не, избирательное право и все такоэ - это еще суфражистки, а феминизм - это про то, что мужчины всю дорогу бессовестно эксплуатировали бедных женщин, и вообще, они агрессивны по самой своей сути, в отличие от женщин, которые - ну, прям, ангелы...Ну, вроде суфражисток считают предтечей, или даже первым этапом феминизма. Потом он стал углубляться, расширяться и постепенно вырождаться уже в какую-то причудливую борьбу с самим женским естеством:%):. Пароноидальные наезды на мужиков, когда уступание места в метро рассматривается в качестве унижения, а придерживание двери в качестве сексуального посягательства - это тоже современный феминизм собственной персоной:smeil:.
Что же до Фэй Уэлдон, то, может, смотрели фильм по ее роману - "Дьяволица"? Она очень ироничный и жесткий писатель, а ее феминистки творят какие-то несусветные вещи, вот я и недоумеваю...:dontknow:
Опять же, у нее самой - три ребенка от трех разных мужей...:duma:
Нет, фильм не смотрела, хотя слышала о нем. Я так поняла, что там жена изощренно третирует изменившего ей мужа?
PS: а "Конец главы" от Саги с продолжением выгодно отличается меньшей социальной прессухой...
И поэт-художник там гораздо более завлекательный - очень становится интересно, кто имеется в виду.:smeil:Почитаю, уже даже нашла в сети. Хотя больше люблю бумажные книги, их приятно держать в руках и мусолить страницы:smeil:. Мне Голсуорси нравится и в литературном отношении - получаю удовольствие от самого процесса чтения.
Да, там, кстати, хорошо описана взаимная ненависть братьев. Причем, замешанная на зависти: у одного сын весь такой хороший, правильный и работящий (Сомс), а у другого - оболтус. Такая братская вражда очень распространена в жизни.
Ну и, соответственно, отчего бы не сделать братцу напоследок приятное... И ведь до чего приятное - не только напомнил про конфуз сына, но и вернул Ирэн в круг семьи...:smeil: Так что невинные там с его стороны только музыкальные поры (уже не помню - она играла ему, или они вместе в оперу ходили?)
Ну, вроде суфражисток считают предтечей, или даже первым этапом феминизма.
Я бы сказала, что это - один из этапов женского движения, ну а феминистки все это дело просто "присвоили". Они же претендуют на то, что феминизм - это философия и Бог еще знает что...:dontknow:
А что до наездов, то я на данный момент больше всего люблю бурную реакцию на обращение мисс или миссис и требование звать всех миз...:ha-ha:
Мой бедный брат с этим живьем столкнулся...
Нет, фильм не смотрела, хотя слышала о нем. Я так поняла, что там жена изощренно третирует изменившего ей мужа?
Там муж от скучной домохозяйки уходит к романтичной писательнице (ее Мьюриел Стрип играет), после чего жена сначала много ест, а потом устраивает им такоэ - одновременно узнаваемо, живенько и очень смешно. Мне кажется, и сам роман на русский переведен.
Мне Голсуорси нравится и в литературном отношении - получаю удовольствие от самого процесса чтения.
Я вообще люблю толстые неспешные книги. Для меня - чем многотомнее, тем лучше...
Из эпопей того времени помню еще "Семью Тибо" Мартен дю Гара и Роллановских "Жана Кристофа" и "Очарованную душу" - эти с французской "эмоциональностью", и "злободневными проблемами"... :smeil:
Я бы сказала, что это - один из этапов женского движения, ну а феминистки все это дело просто "присвоили". Они же претендуют на то, что феминизм - это философия и Бог еще знает что...:dontknow:
А что до наездов, то я на данный момент больше всего люблю бурную реакцию на обращение мисс или миссис и требование звать всех миз...
Мой бедный брат с этим живьем столкнулся...
ИМХО для многих феминисток феминизм - это реализация своих комплексов:repa:.
"Миз" это еще что... А как бы вам понравилось обращение к женщине "вагинальный гражданин", а к мужчине "фаллический гражданин":ha-ha:.
Я вообще люблю толстые неспешные книги. Для меня - чем многотомнее, тем лучше...
Из эпопей того времени помню еще "Семью Тибо" Мартен дю Гара и Роллановских "Жана Кристофа" и "Очарованную душу" - эти с французской "эмоциональностью", и "злободневными проблемами"...Вообще, чем старше становлюсь, тем все более тянет читать и перечитывать классику. Ну, или в любом случае все до-постмодернистское:smeil:. Недавно опять помусолила Бунина - "Жизнь Арсеньева".
ИМХО для многих феминисток феминизм - это реализация своих комплексов:repa:.
По, мне, так это бы ладно - мало ли у кого какие проблемы - а вот когда он становится средством политического давления и чуть ли не шантажа...:grust:
Как с тем вагинальным гражданином...:smeil:
А с "миз" меня впечатлил резкий отпор другим формам обращения... Впрочем, мне и западная фиксация на "докторе" (когда он уместен) никогда понятна не была...:dontknow:
Вообще, чем старше становлюсь, тем все более тянет читать и перечитывать классику. Ну, или в любом случае все до-постмодернистское:smeil:. Недавно опять помусолила Бунина - "Жизнь Арсеньева".
Ну, среди постмодернистов-то, как раз, не мало людей использующих и вполне классичные формы - Эко, например, или Иванов, когда он "Сердце Пармы":smeil:; то ли дело экспериментальный роман...:podmigivayu:
У меня был когда-то дли-и-инный период чтения Лескова, правда, кончился до того, как я все собрание сочинений освоила...:ha-ha:
А сейчас я как-то очень бессистемно и "рвано" читаю...:grust:
По, мне, так это бы ладно - мало ли у кого какие проблемы - а вот когда он становится средством политического давления и чуть ли не шантажа...
О чем и речь.:grust: Сейчас эта - скажу политкорректно - странная идеология навязывается социуму, ее носители задают тон в международных организациях и используют различные методы принуждения. Железная поступь либерализма...
Впрочем, мне и западная фиксация на "докторе" (когда он уместен) никогда понятна не была...:dontknow:Может это просто проявление уважения к высшему образованию что ли...Имеющее корни в том времени, когда оно еще не было девальвировано.
Например, у наших славянских соседей - чехов меня очень всегда умиляло обыкновение указывать на табличках с фамилиями-именами хозяев на дверях квартиры (так принято) статус человека. Например, Ing. Karel Mucha (т.e. человек с высшим образованием в области, например, экономики), MUDr (медицина), JUDr (юрист). Кстати, так было и в коммунистические времена - традиция, однако:smeil:.
Ну, среди постмодернистов-то, как раз, не мало людей использующих и вполне классичные формы - Эко, например, или Иванов, когда он "Сердце Пармы":smeil:; то ли дело экспериментальный роман...:podmigivayu:
Мне в постмодернистской литературе даже не форма не нравится, а сама жизненная философия, идеология. В моем восприятии постмодернистское искусство в целом, и литература в том числе, - это продукт загнивания цивилизации:grust:. То есть, это искуcство не жизни, а умирания, не творчества, а разрушения.
У меня был когда-то дли-и-инный период чтения Лескова, правда, кончился до того, как я все собрание сочинений освоила...:ha-ha:
А сейчас я как-то очень бессистемно и "рвано" читаю...Лесков ИМХО, кроме прочих достоинств, относится к тем писателям, которые дают возможность получать удовольствие от самого процесса чтения - язык, строй речи...
А у меня как-то всегда получалась бессистемность. Все зависело от того, какая именно книга попала в руки:smeil:. К счастью, во времена моего детства не было практически никакого риска, что ребенок наткнется на какую-то литературную гадость. А сейчас стараюсь выбирать литературу по принципу соблюдения психологической и умственной гигиены :shuffle:.
О чем и речь.:grust: Сейчас эта - скажу политкорректно - странная идеология навязывается социуму, ее носители задают тон в международных организациях и используют различные методы принуждения. Железная поступь либерализма... Инструмент политической борьбы - как марксизм (знакомые германисты уверяют, что в Германии в гуманитарной сфере марксисты и, шире, левые все обсели и других не пускают), или - новое веяние - мультикультурализм.:dontknow:
Мне, честно говоря, за мультикультурализм обидно - феминистки-то и тексты, по большей части уморительные пишут, а там литература великолепная, а над ней такая бяка надстроена...:grust:
Мне в постмодернистской литературе даже не форма не нравится, а сама жизненная философия, идеология. В моем восприятии постмодернистское искусство в целом, и литература в том числе, - это продукт загнивания цивилизации:grust:. То есть, это искуcство не жизни, а умирания, не творчества, а разрушения. Не без того, конечно, но сама она далеко не вся деструктивна - там много авторов "прячущихся" в постмодернизме от депресивного настоящего, от этого самого разрушения.:smeil:
У меня возникает сильное подозрение, что у нас постмодернизм ассоциируется с Сорокиным или - в лучшем случае - с Пелевиным. Но они представляют только очень маленький сегментик этого самого...:podmigivayu:
Что до выбора при чтении, то я и бессистемна, и беспринципна в этом отношении: читаю и ради разных форм специфического удовольствия...:smeil:.
Наперечет можно назвать авторов, которых я не в состоянии прочитать - кстати, не всех из-за их "ущербности", что особенно обидно...
Так у меня категорически не пошел последний Аксенов...
Не без того, конечно, но сама она далеко не вся деструктивна - там много авторов "прячущихся" в постмодернизме от депресивного настоящего, от этого самого разрушения.:smeil:
У меня возникает сильное подозрение, что у нас постмодернизм ассоциируется с Сорокиным или - в лучшем случае - с Пелевиным. Но они представляют только очень маленький сегментик этого самого...
Прятаться в постмодернистской литературе от разрушительного и депрессивного настоящего - это все равно что лечиться от алкоголизма алкоголем. Тут противоядие нужно:smeil:.
Постмодернистское искусство не то чтобы деструктивно (хотя и это, само собой, тоже). Оно неудобоваримое какое-то, зыбкое как болото, поддельное - типа чучела животного или муляжа фруктов. Нет в нем красоты, радости жизни, драматизма, нет чувств - и очень много цинизма:smeil:. Оно отражает жизнь в кривом зеркале, это даже не реализм. Хотя в данный момент даже больше думаю не о литературе, а о живописи, скульптуре, перфомансах этих дурацких....
читаю и ради разных форм специфического удовольствия...Мне в студенческой юности очень нравилась Айрис Мердок. Получала удовольствие от ее мрачного унылого экзистенциализма:smeil:. Вот сейчас уже не стала бы ее читать-перечитывать.
Так у меня категорически не пошел последний Аксенов... Кстати Аксенов... Я давно, еще в раннеперестроечные времена, прочитала его "Остров Крым" - мне очень понравилось. Потом уже, через много лет, купила книгу, которая была издана под лозунгом "полный текст, без сделанных ранее цензурных купюр".
Почитала и ... поняла, как были правы цензоры в том старом издании. Выброшенные ими из текста пара-тройка пошловатых и двусмысленных сцен и матерщина ничего значительного произведению не добавляли, и без них ИМХО получилось лучше:smeil:.
Прятаться в постмодернистской литературе от разрушительного и депрессивного настоящего - это все равно что лечиться от алкоголизма алкоголем. Тут противоядие нужно:smeil:.
Дык, где ж его взять-то? Из того что есть, вон, экспериментальный роман попытался некую альтернативу слепить, только по мне постмодернизм поживее и повеселее будет.:smeil: Так что остается ждать пришествия новой религии (или нового пришествия религии:dontknow:), вот только что-то мне сомнительно, что веселее станет...
Постмодернистское искусство не то чтобы деструктивно (хотя и это, само собой, тоже). Оно неудобоваримое какое-то, зыбкое как болото, поддельное - типа чучела животного или муляжа фруктов. Нет в нем красоты, радости жизни, драматизма, нет чувств - и очень много цинизма:smeil:. Оно отражает жизнь в кривом зеркале, это даже не реализм. Хотя в данный момент даже больше думаю не о литературе, а о живописи, скульптуре, перфомансах этих дурацких....Ну, не знаю, я бы не назвала Эко, например, деструктивным, и даже Акройда - едва ли... Конечно, не без цинизма дядечки, но в "Маятнике Фуко" и с чувствами, и с драматизмом все в порядке, а в "Баудалино" эта самая радость бытия прямо через край хлещет - не смотря на специфику обстоятельств...:smeil: Или, там, в "Бизнесе" Бэнкса...:smeil:
Опять же, Мишель Турнье вполне постмодернистский автор, но его цинизм исключительно на современное состояние общества направлено...
А вот перфомансы, очень может статься, - совсем другая песня: это же по линии искусства, как самопроявления и даже формы существования художника, и в таком случае, ложится в русло авангарда и все того же экспериментального романа. ИМХО, конечно...:smeil:
Мне в студенческой юности очень нравилась Айрис Мердок. Получала удовольствие от ее мрачного унылого экзистенциализма:smeil:. Вот сейчас уже не стала бы ее читать-перечитывать. Экзистенциалист-то у них, как раз, Фаулз, причем такой трогательно пафосный...:smeil:
А Мердок мне душу согрела своей этической концепцией: мол, если нас кто-то раздражает, мало предоодлеть себя и несмотря на свое отношение вести себя прилично, надо до такой степени встать на точку зрения "оппонента", чтобы больше не чувствовать антагонизма и противоречий - и все это через пример отношений свекрови и невестки...:ha-ha:
Однако же, ее "Отрубленную голову" и "Дитя слова" я нежно люблю... Вот "Море, море" у меня не пошло, хотя я знаю людей, которые от него просто запрокидываются...
Так что остается ждать пришествия новой религии (или нового пришествия религии:dontknow:), вот только что-то мне сомнительно, что веселее станет...
Вся классическая литература (ну, или не вся, но ее ядро) выросла из нравственных ценностных ориентиров. Вокруг них все и крутится - и драматизм, и искания всякие, и трагедии. Если учесть, что постмодернистская философия отрицает какие-либо ценности, устоявшиеся принципы, нравственность, моральные ориентиры, то Раскольников в интерпретации постмодернистского автора получился бы совсем другим:smeil:.
Новая религия в принципе уже есть - new age. Но это тоже порождение эпохи постмодернизма. Так что, веселей не станет.
Ну, не знаю, я бы не назвала Эко, например, деструктивным, и даже Акройда - едва ли... Конечно, не без цинизма дядечки, н:repa:о в "Маятнике Фуко" и с чувствами, и с драматизмом все в порядке, а в "Баудалино" эта самая радость бытия прямо через край хлещет - не смотря на специфику обстоятельств...:smeil: Или, там, в "Бизнесе" Бэнкса...Вот что-то я все же не люблю Эко... Почитаю-ка я "Бизнес" на досуге. Надеюсь, он мне настроения не испортит:repa:.
А вот перфомансы, очень может статься, - совсем другая песня: это же по линии искусства, как самопроявления и даже формы существования художника, и в таком случае, ложится в русло авангарда и все того же экспериментального романа. ИМХО, конечно...Так ведь эта форма существования какая-то явно упадническая. Затрудняюсь в классификации, т.к. ни разу не искусствовед или литературовед, но от очень многих самопроявлений в современном искусстве у меня крайне неприятное послевкусие, и они ИМХО вполне вписываются в сюжет "закат европейской цивилизации".
Помните нашумевшую выставку трупов людей с содранной кожей (не муляжей, а живых когда-то людей)? Вот она, кинтэссенция искусства эпохи упадка. Что там братья Карамазовы с их нравственными метаниями...
А Мердок мне душу согрела своей этической концепцией: мол, если нас кто-то раздражает, мало предоодлеть себя и несмотря на свое отношение вести себя прилично, надо до такой степени встать на точку зрения "оппонента", чтобы больше не чувствовать антагонизма и противоречий - и все это через пример отношений свекрови и невестки...
Дык - современная психология на этом и строится:wallhead3:.
Вся классическая литература (ну, или не вся, но ее ядро) выросла из нравственных ценностных ориентиров. Вокруг них все и крутится - и драматизм, и искания всякие, и трагедии. Если учесть, что постмодернистская философия отрицает какие-либо ценности, устоявшиеся принципы, нравственность, моральные ориентиры, то Раскольников в интерпретации постмодернистского автора получился бы совсем другим:smeil:.
Тут вопрос в том, что считать постмодернисткой философией - они же там все очень разные: Лиотар - про то, что человеческое мышление мифологично, и новое время в этом отношении не исключение; Бордияр вполне себе морален и занимался всякими идеологическими передержками...
С ценностями беда случилась, все ж таки, пораньше, и "виноват" в этом, скорее XIX век, утверждавший и утвердивший "научный взгляд" в литературе...
В моральном плане, мне кажется, пик отрицания был пройден в районе 68-го года и как раз в контексте революционных идей и борьбы с буржуазным обществом - французская киношная Новая волна, например, с его "иконой" - "На последнем дыхании" Годара.:grust:
Постмодернизм, скорее, про то, что ценности историчны, ну и про идеологическую (и политическую) составляющую их эксплуатации - не без того, конечно. Но его трудно в этом упрекать - он уже, так сказать, пришел на пепелище...:dontknow:
А насчет Раскольникова - вопрос в том, под кого/что будет стилизовать свой текст посмодернист, так что вполне может и по Достоевскому "сбацать" (не без подтекста, конечно...:smeil:).
Новая религия в принципе уже есть - new age. Но это тоже порождение эпохи постмодернизма. Так что, веселей не станет.Эта прелесть, мне кажется, уже закатилась - и туда ей и дорога...:smeil:
Почитаю-ка я "Бизнес" на досуге. Надеюсь, он мне настроения не испортит:repa:. Очень надеюсь, хотя Турнье, мне кажется, понадежнее, хоть он и зануда, конечно, но умеренный - книжки у него не безразмерные. Но "Пятница, или Тихоокеанский нимб" вполне себе живенько, особенно в "детской редакции" - "Пятница, или Дикая жизнь". Это реплика на "Робинзона Крузо", естественно.:smeil:
Кстати, вспомнила я одного совершенно (на мой вкус, конечно,:smeil:) головокружительного автора из области, так сказать, переосмысления нашего взгляда на историю - Амин Малуф. Он пишет исторические романы про то, где проходит граница между Западом и Востоком.
Помните нашумевшую выставку трупов людей с содранной кожей (не муляжей, а живых когда-то людей)? Вот она, кинтэссенция искусства эпохи упадка. Что там братья Карамазовы с их нравственными метаниями...А с того, места, когда искусство стало пафосно доказывать, что запретных тем быть не может, всего этого следовало ожидать, ИМХО. Фокус в том, что еще на том же срезе великие, вроде Аполлинера и Блока, на собственной шкуре прочувствовали, что пределы выразимого, все ж таки, есть вещи (вроде войны), которые невозможно адекватно передать в художественной форме... Только эти нынешние ребятки, конечно же, не читатели...:crazy: Так что и не догадываются, что "работают" вхолостую... Так что это, таки, эпоха упадка - самого искусства.:podmigivayu:
Дык - современная психология на этом и строится:wallhead3:.Вот она и формулировала этику соответствующую современным научным представлениям...:smeil:
Мартинка
21.05.2011, 13:08
Я о старом :shuffle: Нашла Голсуорси. Собрание сочинений в 9 томах. Издано 1962 году. Саге посвященно 2 тома.
Тут вопрос в том, что считать постмодернисткой философией - они же там все очень разные:
Конечно. Так же как, скажем, идеалистическая филососфия неоднородна и представлена разными течениями со своими нюансами. Но общее ядро, общий вектор все равно есть.
С ценностями беда случилась, все ж таки, пораньше, и "виноват" в этом, скорее XIX век, утверждавший и утвердивший "научный взгляд" в литературе...Конечно, движение в сторону отказа от нравственного и морального императива начался раньше. Но эпоха постмодернизма ИМХО отличается от прежних эпох тем, что в его жизненной философии этот отказ принят, одобрен и, можно сказать, кодифицирован.
Да, бунты 68-го года окончательно изменили "код" общества. ИМХО внешней оболочкой там была борьба с буржуазным обществом, но ядром все же стало стремление разбить морально-ценностную основу, на которой оно базировалось. Собственно, это был ультра левацкий проект.
А насчет Раскольникова - вопрос в том, под кого/что будет стилизовать свой текст посмодернист, так что вполне может и по Достоевскому "сбацать" (не без подтекста, конечно...:smeil:Да:smeil:. Ну, а потом, к счастью, далеко не все, так сказать, деятели искусства пропитаны философией постмодернизма. Есть еще мастодонты, которые вполне искренне могут сделать по Достоевскому.
Эта прелесть, мне кажется, уже закатилась - и туда ей и дорога...:smeil:Наоборот - цветет. Просто, как любая синкретичная концепция, она вынуждена притуляться к той или иной самодостаточной религии и мимикрировать. В итоге человек может и не знать, что он по сути уже проникся идеями нью-эйджа. Например, яркое проявление этого - православные христиане, верящие в реинкарнацию и карму:smeil:.
Кстати, вспомнила я одного совершенно (на мой вкус, конечно,:smeil:) головокружительного автора из области, так сказать, переосмысления нашего взгляда на историю - Амин Малуф. Он пишет исторические романы про то, где проходит граница между Западом и Востоком. Но хоть не в стиле Фоменко?:smeil:
А с того, места, когда искусство стало пафосно доказывать, что запретных тем быть не может, всего этого следовало ожидать, ИМХО. Фокус в том, что еще на том же срезе великие, вроде Аполлинера и Блока, на собственной шкуре прочувствовали, что пределы выразимого, все ж таки, есть вещи (вроде войны), которые невозможно адекватно передать в художественной форме...Так ведь тут опять же все началось с отказа от этого самого нравственного императива. Именно он позволял понимать границу дозволенного. А после этого отказа уже пошли игры с художественной формой с последующим осознанием, что она имеет свои чисто конкретные ограничения:smeil:.
Что-то мы отошли от темы художественной литературы и стали дрейфовать в сторону философии:podmigivayu:.
Эх, девочки...я триста лет уже ничего толкового не читала...а хотца, но нет времени блин, читаю в интернете иногда любимые вещи.
Тады вернемся к литературе. Тем более, что в ней проблемы с идеалом - если не прямо-таки с нравственным императивом - возникли едва ли не раньше всего, как только стал конкретизироваться образ. Уже на срезе французского классицизма видна эта проблема: оказалось, что при минимальной конкретизации образа положительный герой может оставаться положительным только до тех пор, пока не начнет действовать (см. "Андромаху" Расина:smeil:). Во весь рост эта проблема, конечно, в "Идиоте" Достоевского поставлена. :smeil:
А в XVIII веке с утверждением в литературе того, что называется "политическим" (а я бы назвала "социальным") кодом все яснее становится, что мораль социальна - оченно остро это ощущал Теккерей и большие проблемы это ему создавало, надо сказать...:smeil:
Так что ребята в 68-ом году (как и хиппи и Co в более мирной форме) боролись с буржуазной моралью, и выдвигали некую свою новую этику, второй вопрос, как к ней относиться.
Справедливости ради, надо сказать, что объемное чтение литературы ХХ века позволяет осознать меру отчаяния (и я бу не сказала, что это слишком сильное выражение) до которой доходит антибуржуазная (скажем так) часть общества (и даже вполне умеренная и изначально не левацкая - досточно Пинтера вспомнить, например), глядя на "развитие" общества потребления. И именно это отчаяние и питает логику тотального уничтожения всего старого и утверждения на его месте анархизма (или чего-то еще более радикального)...:grust:
Но не все так мрачно, ИМХО: вектор ХХ века (во всяком случае, в сфере культуры - в быту, мне кажется, все гораздо более традиционно и стабильно) - от морали к этике, т.е. этические проблемы и установки все больше видятся как личные и частные, обществом не регулируемые. И можно, ведь, сказать, что с точки зрения христианства это, скорее, шаг вперед, а не назад, поскольку таким образом повышается и личная ответственность и уровень сознательности - нельзя больше механически делать "как все", приходится делать выбор...:smeil:
И досылом:shuffle:: мне кажется, что и с идеализмом/материализмом из нынешней перспективы все не так ясно и однозначно: между теми идеалистами, которые пантеисты и теми материалистами, которые верят в Закон Природы (я бы сказала:smeil:), с точки зрения религиозности разница, ИМХО, весьма зыбкая... И кто из них ближе стоит к представлению о мире, как о Божественном Космосе - отдельный вопрос в каждом конкретном случае...:smeil:
Но хоть не в стиле Фоменко?:smeil:
Нет-нет, во вполне современном литературном стиле - с пристальным вглядыванием в конкретику жизни... Просто он регионы, в силу своего происхождения, выбирать умеет.:smeil:
Так ведь тут опять же все началось с отказа от этого самого нравственного императива. Именно он позволял понимать границу дозволенного. А после этого отказа уже пошли игры с художественной формой с последующим осознанием, что она имеет свои чисто конкретные ограничения:smeil:. Проблема в том, что не было, как такового, отказа от нравственного императива, и даже движение было не однонаправленным - а сразу во все стороны...:%):
Уже романтики умудрялись совмещать почерпнутое у Шеллинга представление о том, что человек способен творить, подобно Богу и в этом и состоит его предназначение в мире, с убеждением в том, что единственная достойная форма существования человека - это бунт, а высшая форма бунта - бунт против Бога, соответственно, идеальный бунтарь - Сатана...
Есть неприятное подозрение, что мы, просто, живем в очень старой культуре, в которой додумано до конца слишком много мыслей и осталось слишком мало запретного (если вообще осталось...:grust:)
С этой точки зрения меня очень интригует тот факт, что и китайская, и арабская культуры на срезе средневековья, каждая "в свой срок" отказались от технологического, "цивилизационного" пути развития. Но, к сожалению, нет вокруг китаистов и арабистов, которые бы занимались этой проблемой - некого попытать, в чем там была фишка...:grust:
Правда, теперь, к сожалению, похоже, и те, и другие пересмотрели свой выбор...:dontknow:
Циля, это влияние постмодернизма:yes::podmigivayu:.
Честно говоря, я тоже уже давно мало что осмысленное читаю не по работе...:dontknow:
А в XVIII веке с утверждением в литературе того, что называется "политическим" (а я бы назвала "социальным") кодом все яснее становится, что мораль социальна
Мораль, в принципе, да. А вот с нравственностью - сложнее:smeil:.
Так что ребята в 68-ом году (как и хиппи и Co в более мирной форме) боролись с буржуазной моралью, и выдвигали некую свою новую этику, второй вопрос, как к ней относиться.Я бы сказала, что эта борьба была просто одной из ступеней секуляризации, т.к. буржуазная мораль (не вдаваясь в частности и подробности) формировалась все же на христианской почве. Ребята 68-го действовали уже в рамках новой концепции, а именно "Бога нет, значит можно всё". Соответственно, под это "открытие" создавалась новая этика.
Справедливости ради, надо сказать, что объемное чтение литературы ХХ века позволяет осознать меру отчаяния (и я бу не сказала, что это слишком сильное выражение) до которой доходит антибуржуазная (скажем так) часть общества (и даже вполне умеренная и изначально не левацкая - досточно Пинтера вспомнить, например), глядя на "развитие" общества потребления.Да, согласна.
И именно это отчаяние и питает логику тотального уничтожения всего старого и утверждения на его месте анархизма (или чего-то еще более радикального)...
Это, в общем и целом, из серии "за что боролись, на то и напопролись":grust:
от морали к этике, т.е. этические проблемы и установки все больше видятся как личные и частные, обществом не регулируемые.
Мы сейчас наблюдаем за своеобразным экспериментом: может ли общество, как целое, существовать без регулируемых моральных установок и при этом оставаться здоровым:smeil:. Мое ИМХО - результат будет отрицательным.
с точки зрения христианства это, скорее, шаг вперед, а не назад, поскольку таким образом повышается и личная ответственность и уровень сознательности - нельзя больше механически делать "как все", приходится делать выбор...С точки зрения того, что искушаемый, и при этом сохраняющий праведность, более возрастает духовно, чем тот, кто праведен в стерильных условиях, при полном отсутствии искушений - да, это так:yes:.
Но в целом же существующая сейчас идеология с точки зрения христианства вряд ли может считаться шагом вперед . Как минимум по причине (на самом деле их много) отрицания существования (и по сути запрета на поиски) абсолютной Истины (нынешняя установка: есть много разных истин, и все они одинаково истинны).
между теми идеалистами, которые пантеисты и теми материалистами, которые верят в Закон Природы (я бы сказала:smeil:), с точки зрения религиозности разница, ИМХО, весьма зыбкая... И кто из них ближе стоит к представлению о мире, как о Божественном Космосе - отдельный вопрос в каждом конкретном случае...Просто сейчас, как мне кажется, чистого правоверного материалиста и в заповеднике вряд ли найдешь:podmigivayu:. У него в руках обязательно будет какая-нибудь эзотерическая книжка, а то и Бхагават Гита:smeil:. Вот только христиан он будет все равно презрительно называть мракобесами.
К слову, мне всегда казалось, что три основных закона диалектического материализма совершенно не противоречат христианской концепции и вполне логично описывают мир в ее рамках:smeil:.
с убеждением в том, что единственная достойная форма существования человека - это бунт, а высшая форма бунта - бунт против Бога, соответственно, идеальный бунтарь - Сатана...
Так это и был на том этапе основной посыл в отказе от нравственного императива.
Есть неприятное подозрение, что мы, просто, живем в очень старой культуре, в которой додумано до конца слишком много мыслей и осталось слишком мало запретного (если вообще осталось...:grust:)Упорное стремление к запретному - это ИМХО признак душевной незрелости. Если довольно уже не молодая цивилизация, культура начинает бунтовать и требовать отмены всех запретов, похоже, что она впала в детство:smeil:.
С этой точки зрения меня очень интригует тот факт, что и китайская, и арабская культуры на срезе средневековья, каждая "в свой срок" отказались от технологического, "цивилизационного" пути развития.Да, это очень интересный аспект. Сейчас вроде появилось мнение, что европейская христианская цивилизация тоже до определенного этапа существовала в условиях сознательного ограничения того, что называется прогрессом...
Правда, теперь, к сожалению, похоже, и те, и другие пересмотрели свой выбор...:dontknow:Приняли - кто самостоятельно, кто насаждаемо - другие цивилизационные установки:dontknow:.
Мораль, в принципе, да. А вот с нравственностью - сложнее:smeil:. Что до нравственности, то, с одной стороны, мне кажется, она всегда была (во всяком случае, в "новоевропейской" христианской культуре - за античность не отвечаю:smeil:) делом глубоко личным, в этом и была, ИМХО, основная сложность, а с другой - на "бытовом" уровне в этом отношении ничего особенно не изменилось: в конце концов, даже в самом примитивном боевичке героя сначала должны сильно обидеть, чтобы у него были основания разнести все к чертовой матери...:smeil: А более высокого уровня ответственности "обчество" никогда, в общем-то не проявляло...:dontknow:
Вот то, что "высокая культура" столько веков осмыслявшая и оттачивавшая эти самые нравственные принципы, теперь, как минимум, с равным рвением стала их "деконструировать", конечно, не может не пугать... Но все же, не так мало и тех, кто эти принципы, по-прежнему, отставиает - хотя в новом, "научно" а не "ценностно" ориентированном мире делать это гораздо труднее... Так что не все так безнадежно.:no:
Я бы сказала, что эта борьба была просто одной из ступеней секуляризации, т.к. буржуазная мораль (не вдаваясь в частности и подробности) формировалась все же на христианской почве. Ребята 68-го действовали уже в рамках новой концепции, а именно "Бога нет, значит можно всё". Соответственно, под это "открытие" создавалась новая этика.Мне все же кажется, что принцип "Бога нет, значит можно все" был прочувствован и реализован гораздо раньше - Достоевский, ведь, не пророчествовал, а писал о вполне реальной на тот момент проблеме...
68-ой же год, ИМХО, был протестом против лицемерия буржуазного общества, когда говорится одно, а делается другое, или говорятся диаметрально разные, но равно "высоконравственные" вещи, в зависимости от ситуации, "по потребностям"...:smeil: То есть отказ от морали там мотивировался отказом от лжи и выбором абсолютной честности... Второй вопрос, что вместе с водой выплеснули и ребенка...:dontknow: Ну, собественно,
"за что боролись, на то и напопролись":grust::smeil:
Мы сейчас наблюдаем за своеобразным экспериментом: может ли общество, как целое, существовать без регулируемых моральных установок и при этом оставаться здоровым:smeil:. Мое ИМХО - результат будет отрицательным.А вот тут мне вспоминается Рене Жирар с его утверждением, что в качестве механизма саморегуляции западноевропейское (в частности) общество использует ритуал козла отпущения, и христианским так никогда и не стало. На русский язык, к сожалению, перевели его самую "концептуальную" книгу - "Сакральное и насилие" (я так подозреваю, что в ней он пытался доказать, что он - серьезный философ, бо французы считать его чем-то кроме литературоведа не соглашаются...:smeil:, так что читать это, если и не вовсе невозможно, то совершенно безрадостно, чего не скажешь о других его книжечках на эту тему...)
Все таки, чем больше читаешь всякой исторической и около того литературы, тем труднее не соглашаться с теми самыми постмодернистами, утверждащими, что, по большому счету, ничего не изменилось, и продекларировать моральные принципы, еще не значит утвердить их (особенно, если властьимущие на себя эти принципы не распространяют...:dontknow:)
Но в целом же существующая сейчас идеология с точки зрения христианства вряд ли может считаться шагом вперед . Как минимум по причине (на самом деле их много) отрицания существования (и по сути запрета на поиски) абсолютной Истины (нынешняя установка: есть много разных истин, и все они одинаково истинны). Но ведь, поскольку Истина несказанна и не вмещается материальным миром, то можно сказать, что она, как в осколках, отражается во всех малых земных истинах - и говорили, ведь, задолго до наступления нынешних кризисных времен. С этой точки зрения, не может быть никакого запрета на поиски Истины - кто, собственно, мог бы его "насадить", так сказать? Другой разговор, что признание во все том же XVIII веке духовной сферы умонепостигаемой, лежащей вне рационального познания, сильно обрезало крылья рационалистическим поискам в этой области и открыло двери перед всякими разными "новыми мистиками"... Но меня всегда умиляло "Вечное Возвращение" в том или другом виде Божественного Космоса в философию ХХ века.:smeil:
К слову, мне всегда казалось, что три основных закона диалектического материализма совершенно не противоречат христианской концепции и вполне логично описывают мир в ее рамках:smeil:. Да и Дарвина вполне можно примирить с христианством, как бы ортодоксы не запрокидывались... Но больше всего я люблю с этой точки зрения Теорию Большого Взрыва и вручение за нее Нобелевской премии...:ha-ha:
Так это и был на том этапе основной посыл в отказе от нравственного императива.Не, там все поприхотливее было: романтики же, в большинстве своем кантианцами были, так что вполне могли сочетать нравственный императив с культом Сатаны. Да что там нравственный императив - самую что ни на есть традиционную мораль во всем ее объеме - если вспомнить Гюго, чей "сатанизм" - общее место критических работ о нем (и об эпохе): в "большой форме" он, прямо-таки, моралистичен:smeil:.
Еще интереснее Бодлер, который, собственно, переводит на новый уровень борьбу с запретами в сфере эстетического - он утверждал, что прекрасное искусство способно искупать овратительную и ужасную реальность...:dontknow:
Упорное стремление к запретному - это ИМХО признак душевной незрелости. Если довольно уже не молодая цивилизация, культура начинает бунтовать и требовать отмены всех запретов, похоже, что она впала в детство:smeil:. А ведь начиналось все с борьбы с запретами в области поисков той самой Истины (где-то в районе эпохи Возрождения, если не зрелого Средневековья)... Выходит, именно на этих поисках культура свихнулась и стала цивилизацией? :repa:
Да, это очень интересный аспект. Сейчас вроде появилось мнение, что европейская христианская цивилизация тоже до определенного этапа существовала в условиях сознательного ограничения того, что называется прогрессом...Я, конечно, не претендую на исчерпывающее ее знание, но сдается мне, что такое ограничение придется искать до того момента, когда Ансельм Кентерберийский заявил, что Господь может быть постигнут "и верой, и знанием" - то есть до Х века... Ну, или в Византии - ее я, к великому своему стыду, очень плохо себе представляю...:grust:
Что до нравственности, то, с одной стороны, мне кажется, она всегда была (во всяком случае, в "новоевропейской" христианской культуре - за античность не отвечаю:smeil:) делом глубоко личным
Да, личным. Но при этом нравственность, в основе которой лежало христианское мировоззрение, была кодифицирована обществом. Конечно,
периодически у кого-то появлялись мысли "тварь я дрожжащая, или право имею":smeil:. Но сам задававшийся этим вопросом прекрасно понимал, что старушек мочить - это плохо. Вот просто плохо - и все, и уголовный кодекс (который поборники либерального правового государства, судя по всему, считают прямо-таки источником нравственности) тут ни при чем.
Вот то, что "высокая культура" столько веков осмыслявшая и оттачивавшая эти самые нравственные принципы, теперь, как минимум, с равным рвением стала их "деконструировать", конечно, не может не пугать...Да, это выглядит пугающе, как любое самоубийство.
Но все же, не так мало и тех, кто эти принципы, по-прежнему, отставиает - хотя в новом, "научно" а не "ценностно" ориентированном мире делать это гораздо труднее... Так что не все так безнадежно.Существует теория, что в души людей Творцом заложена некая матрица, содержащая нравственные принципы. Поэтому человек с неповрежденной душой, даже не будучи принуждаем, все равно склонен им следовать и придерживается их даже в ситуациях, когда это ему не выгодно. Может и так. Другой вопрос, что души легко повреждаются...
Мне все же кажется, что принцип "Бога нет, значит можно все" был прочувствован и реализован гораздо раньше - Достоевский, ведь, не пророчествовал, а писал о вполне реальной на тот момент проблеме...Конечно, все началось значительно раньше. Достоевский отразил уже сформировавшийся зародыш бунта против религиозной нравственности. Просто революция 68-го потребовала от общества признать этот принцип уже окончательно. Это было причиной, а двуличие и лицемерие буржуазной морали - поводом.
Ну, по аналогии с нашим временем: "Мы спасаем народ Ливии от диктатора" - это повод. "Мы хотим взять эту страну под контроль" - это настоящая причина:smeil:.
Второй вопрос, что вместе с водой выплеснули и ребенка...:dontknow:Для идеологов движения, уверена, это было одним из пунктов программы. А вот для тех, кто искренне боролся с лицемерием - неприятным сюрпризом.
А вот тут мне вспоминается Рене Жирар с его утверждением, что в качестве механизма саморегуляции западноевропейское (в частности) общество использует ритуал козла отпущения, и христианским так никогда и не стало.Вообще "козел отпущения" - это из иудаизма:yes:. Я не читала Жирара, но что-то он с козлом, мне кажется, нафантазировал, или Фрейда слишком серьезно воспринял:shuffle:.
Но ведь, поскольку Истина несказанна и не вмещается материальным миром, то можно сказать, что она, как в осколках, отражается во всех малых земных истинах - и говорили, ведь, задолго до наступления нынешних кризисных времен.Я имела в виду немного другое - отказ от абсолютной истины, и вообще постулат об относительности любых истин. Чисто психологически человеку христианского мироощущения тяжело существовать в условиях, когда он обязан жить по такому принципу: "моя религия истинная, но все другие религии, отвергающие Христа - тоже истинные":%):. Это абсурд и раздвоение сознания для религии, которая началась со свидетельства Сына Божьего.
Но меня всегда умиляло "Вечное Возвращение" в том или другом виде Божественного Космоса в философию ХХ века.:smeil:Так потому что никуда не деться от божественного:podmigivayu:. А космический безликий Абсолют прекрасно заменяет Бога-Творца тем, кто боится и отвергает Бога-Личность. Тоже не обошлось без Фрейда:smeil:.
Да и Дарвина вполне можно примирить с христианством, как бы ортодоксы не запрокидывались... Но больше всего я люблю с этой точки зрения Теорию Большого Взрыва и вручение за нее Нобелевской премии...Дарвин вообще не мешает:yes:. В конце концов, Бог вполне мог дать живым существам возможность изменяться в рамках определенных параметров. Другой вопрос, что у Дарвина не все гладко с доказательствами. Кстати, гуляет его цитата, но откуда ноги растут - не знаю. Якобы, сам Дарвин сказал примерно так: "Первое звено цепи эволюции приковано к престолу Господа Бога". Вот так...
Теория Большого Взрыва c Нобелевкой - да, это песня. Особенно, если учесть, что не известно, почему взорвалось, что именно взорвалось и откуда взялось то что взорвалось:smeil:.
А ведь начиналось все с борьбы с запретами в области поисков той самой Истины (где-то в районе эпохи Возрождения, если не зрелого Средневековья)... Выходит, именно на этих поисках культура свихнулась и стала цивилизацией? :repa:Я бы сказала так - все началось с поисков "другой Истины".
Но сам задававшийся этим вопросом прекрасно понимал, что старушек мочить - это плохо. Вот просто плохо - и все, и уголовный кодекс (который поборники либерального правового государства, судя по всему, считают прямо-таки источником нравственности) тут ни при чем. Ну, справедливости ради, до того, чтобы сомневаться в том, что старушек мочить нехорошо, мы, все же, еще не дошли...:podmigivayu: А что до уголовного кодекса, то у меня замена сложной диалектики искупления и спасения благодатью на идеал справедливости ассоциируется с протестантизмом, главным образом. А для "поборников" он - страховка в мире выхолощенных ценностей, мне кажется.
Для идеологов движения, уверена, это было одним из пунктов программы. А вот для тех, кто искренне боролся с лицемерием - неприятным сюрпризом. Все же, среди идеологов там Адорно был, Годар и всякие другие "киты", которых именно безнравственными людьми, добивавшимися всеобщего растления, вряд ли назвать можно - как и Ницше, например. Другое дело, что из его философии сделали национал-социалисты - как и "политическое крыло" борцов в 68-ом году. Хоть Вы и не любите Эко, но впечатления от 68-го года у него в "Маятнике Фуко" очень внятно и, мне кажется, точно переданы...
Как раз, самое печальное (если не трагичное) во всех этих эволюциях то, что "запускаются" они чаще всего людьми самых высоких устремлений и часто безупречных, и делается это во имя безусловных идеалов и из чистейших побуждений - вот только результат...:grust: То же самое можно сказать и при Возрождение - лосевское представление о титанизме и чуть ли не богоборчестве Ренессанса, скажем так, "полемически заострено" - при ближайшем рассмотрении, большинство мыслителей эпохи были людьми религиозными без всяких оговорок, так что никакой речи об альтернативной истине там быть не могло - только об альтернативных путях и иных пониманиях ее...
А мы до сих пор идем этими их альтернативными путями с иными пониманиями...:dontknow:
Вообще "козел отпущения" - это из иудаизма:yes:. Я не читала Жирара, но что-то он с козлом, мне кажется, нафантазировал, или Фрейда слишком серьезно воспринял:shuffle:.Обряд козла отпущения гораздо шире распространен - навскидку, Виктор Тернер описал его в контексте черной Африки...
А в остальном - совершенно верно, отталкивается он именно от Фрейда: тот же заявил, что человек, как только стал человеком, создал ритуал - вот Жирар и нашел ритуал в наибольшей степени соответствующий тем базовым характеристиками человека, которые предложил Фрейд. И в качестве матрицы "прочитал" Эдипа...:ha-ha:
Что до иудаизма, там он находит вариант остановки и отмены обряда - в Книге Иова.
А Христос по его мнению, упраздняет этот обряд навсегда. После чего он приводит разнообразные примеры подобных практик из времен не столь отдаленных, на основе чего и делает свой вывод.
Ну а что до фантазий, так в соверменной культурологии это называется "моделированием", насколько я понимаю...:smeil:
Чисто психологически человеку христианского мироощущения тяжело существовать в условиях, когда он обязан жить по такому принципу: "моя религия истинная, но все другие религии, отвергающие Христа - тоже истинные":%):. Это абсурд и раздвоение сознания для религии, которая началась со свидетельства Сына Божьего.
А с другой стороны, непризнание за другими религиями права на существование уже не раз приводило к войнам...
И, честно говоря, созерцание того, с какой решительностью папа Иоанн-Павел II претворял в жизнь принцип исключительной истинности католической религии, очень меня пугало...:dontknow:
А космический безликий Абсолют прекрасно заменяет Бога-Творца тем, кто боится и отвергает Бога-Личность. Тоже не обошлось без Фрейда:smeil:.Абсолют нам еще в XVII веке подарили, а дедушка Фрейд атеистом был, так что нечего его в мракобесы записывать!:podmigivayu:
То же, ксати, момент интересный - об ту же пору (то есть, в XVI-XVII веках) масса народа развела очень уж личные отношения с Богом... И путь, проложенный иезуитами, к примеру, вряд ли оказался бы намного лучше (хотя среди них было достаточно людей, достойных и уважения, и восхищения)...
Якобы, сам Дарвин сказал примерно так: "Первое звено цепи эволюции приковано к престолу Господа Бога". Вот так...Дык, он же был очень религиозным человеком - как и Бор, чью концепцию гораздо труднее вписать в религиозную картину мира - хотя, если постараться, наверняка можно - но я не физик...:smeil:
Ну, справедливости ради, до того, чтобы сомневаться в том, что старушек мочить нехорошо, мы, все же, еще не дошли...:podmigivayu:
Конечно, так высоко в борьбе за право человека реализовывать любые свои желания мы еще не поднялись, слава Богу. Но еще не вечер:smeil:.
А для "поборников" он - страховка в мире выхолощенных ценностей, мне кажется.Последовательност мне представляется такой - сначала выхолащивание ценностей, потом введение нового источника моральных норм (уголовного кодекса). Ну, как бы снос исторического здания с целью постройки нового на его месте:smeil:.
Как раз, самое печальное (если не трагичное) во всех этих эволюциях то, что "запускаются" они чаще всего людьми самых высоких устремлений и часто безупречных, и делается это во имя безусловных идеалов и из чистейших побуждений - вот только результат...Да, так оно и есть:grust:. И революция 68-го не была исключением. У любой революции есть два потока - один внешний, поверхностный, который обычно включает в себя возвышенные устремления. И внутренний, скрытый до поры до времени - который выносит революцию совсем не туда, куда предполагали изначально теоретики-идеологи и сами пассионарии-исполнители.
Ренессансный гуманизм, конечно, еще не был оторван от христианских корней. Но сама по себе постановка человека во главу угла уже давала возможность завести его куда угодно. Вообще ИМХО любое разрушение системы начинается с поисков альтернативных путей ее существования:smeil:.
вот Жирар и нашел ритуал в наибольшей степени соответствующий тем базовым характеристиками человека, которые предложил Фрейд.
Вот все-таки, сугубое ИМХО - базовые характеристики человека по Фрейду, видимо, предельно четко описывают самого Фрейда, но вряд ли универсально применимы:smeil:. Сложнее там все, сложнее, чем Фрейд рисует.
А с другой стороны, непризнание за другими религиями права на существование уже не раз приводило к войнам...
И, честно говоря, созерцание того, с какой решительностью папа Иоанн-Павел II претворял в жизнь принцип исключительной истинности католической религии, очень меня пугало...:dontknow:Непризнание права на существование и непризнание истинности - это совсем разные вещи. Войны возникали все же по несколько другим причинам.
Непризнание истинности - это не более чем размежевание. Мирному соседству оно как раз не мешает. Вообще, я придерживаюсь совершенно неполиткорректного и нетолерантного мнения, что представитель любой религии имеет полное право (и даже долг) считать свою религию единственно истинной - иначе какой он тогда верующий. Если же он считает все религиозные концепции истинными, то ИМХО он на самом деле не верит ни в одну из них.
Абсолют нам еще в XVII веке подарили, а дедушка Фрейд атеистом был, так что нечего его в мракобесы записывать!Не, я дедушку Фрейда упомянула в том смысле, что и здесь эдипов комплекс можно притянуть за уши:smeil:. Если исходить из того, что Бог - он Отец, люди пугаются: "он строгий, он только и думает, как бы наказать меня" и т.д. А вот Космический Абсолют - это хорошо, он безликий, он не личность, он не видит, чем мы тут занимаемся:podmigivayu:.
Дык, он же был очень религиозным человеком - как и Бор, чью концепцию гораздо труднее вписать в религиозную картину мира - хотя, если постараться, наверняка можно - но я не физик...Видимо, он был бы несколько удивлен, что его Теория (просто теория, а не закон) стала знаменем атеистов:smeil:.
Последовательность мне представляется такой - сначала выхолащивание ценностей, потом введение нового источника моральных норм (уголовного кодекса). Ну, как бы снос исторического здания с целью постройки нового на его месте:smeil:.На мой взгляд все было прихотливее: сначала сложилась юридическая система и, соответственно, представление о том, что вину можно "взвесить", а ответственность "отмерить"(юриста бы сюда, но, похоже, мы распугали всех своими простыньями...:repa:) - это еще в Древнем Риме.
В христианской традиции (во всяком случае, западноевропейской - Византию я себе плохо представляю, как уже писала), категория греха обретает (кроме всего прочего), можно сказать, космогоническое звучание и в этой связи на первый план выходит разрушительное действие греха, его свойоство деформировать саму действительность, так что "на выходе" мы получаем "Божественную комедию" Данте, где Ад сотворен и поддерживается грешниками (начиная с Сатаны), которых никто там не держит - они сами своей свободной волей замыкают себя в нем.
А вот протестантизм - если верить католиками и фокусироваться на Лютере, то именно вследствие "фиксации" на благодатности, чудесности Спасения, а отсюда и педалирования безнадежной греховности человека и того, что даже лучшие не способны самостоятельно заслужить спасение - философским и, можно сказать, "экзистенциальным" размышлениям о природе греха предпочитает идею "по грехам - воздаяние", которая входит в резонанс с "очищенной" Ренессансом римской юридической концепцией.
Ну а когда век XVIII-ый решает, что духовная сфера лежит вне компетенции рацио, то в поле "града земного" (то есть социума) остается преступление с наказанием, грехи же остаются прерогативой церкви, а поскольку все духовное, к тому же, оказывается "не нашего ума делом", то мы плавно прибываем на конечную станцию...:dontknow:
Ренессансный гуманизм, конечно, еще не был оторван от христианских корней. Но сама по себе постановка человека во главу угла уже давала возможность завести его куда угодно.А вот эта концепция - что Ренессанс поставил человека во главу угла - была достаточно убедительно опровергнута, как раз, в постмодернистском контексте:smeil: (правда, не "знаковыми" философами - если только Мишель Фуко об этом не писал - сейчас не могу вспомнить): с точки зрения Средневековья Господь создал мир для человека - ведь он именно Адаму дал назвать все вещи в мире (тут важно иметь в виду, что речь идет о языке, в котором имя является не условным знаком вещи, оно с ней неразрывно связано; с это точки зрения приведенная фраза подразумевает, что через слово, через право именования Бог дал человеку власть над миром). А Возрождение низводит человека на промежуточное - между ангелами и животными, например - положение в мире...:yes:
Другой разговор, что все это Ваш тезис не опровергает - просто на первый план выходит наметившийся разрыв между миром и человеком...:smeil:
Вообще ИМХО любое разрушение системы начинается с поисков альтернативных путей ее существования:smeil:. А консервация ее (системы), кодификация ее форм существования, чревата стагнацией и регрессом, то есть, все тем же разрушением...:dontknow:
Вот все-таки, сугубое ИМХО - базовые характеристики человека по Фрейду, видимо, предельно четко описывают самого Фрейда, но вряд ли универсально применимы:smeil:. Сложнее там все, сложнее, чем Фрейд рисует.Но так уж получилось, что они стали одними из формирующих для современного самосознания человека (что особенно неприятно - именно на бытовом, "обывательском" уровне - возможно, именно из-за их упрощенности, или же из-за упрощенного их понимания - в конце концов, Фрейд не насколько прост, как это представляет всякая популярная литература...), по этому и "бьет" Жирар...
Непризнание права на существование и непризнание истинности - это совсем разные вещи. Войны возникали все же по несколько другим причинам.
Непризнание истинности - это не более чем размежевание. Мирному соседству оно как раз не мешает. Вообще, я придерживаюсь совершенно неполиткорректного и нетолерантного мнения, что представитель любой религии имеет полное право (и даже долг) считать свою религию единственно истинной - иначе какой он тогда верующий. Если же он считает все религиозные концепции истинными, то ИМХО он на самом деле не верит ни в одну из них. А вот в том, что это не совсем так, и что признание/непризнание истинности и права на существование идут рука об руку я однажды очень смешно убедилась на собственном опыте: в разговоре с умным и тонким мусульманином (я обозначаю "религиозную ориентацию" чтобы сразу задать "систему координат" - при начале разговора мне этот момент совсем не представлялся принципиальным), уже не помню на какой его вопрос, проявляя политкорректность, я сказала что-то вроде "Ну, тут все зависит от точки зрения, с христианских позиций...", на что он мне вдруг сказал: "Вот видите насколько ислам выше - там не может быть никакого разговора о точках зрения." И тут моя пасть без всякого участия головы выдала: "Но Вы же понимаете, что здесь я с Вами никогда не соглашусь..." - Вот Вам и толерантность и готовность к сосуществованию...:ha-ha:
Что до войн, то если даже держаться марксистских представлений о том, что в основе всегда лежат вполне материальные причины (не то, чтобы я с этим спорила), религиозный "фактор" неизменно добавлял им ожесточенности и кровавости...:dontknow: В конце концов, каждый из участников, считал себя абсолютно правым, а противника - в лучшем случае, уже безвозварно погубившим душу, так что жестокое его убийство оказывалось едва ли не благодеянием, поскольку могло приоткрыть для него возможность спасения...
Перечитала "Над пропостью во ржи" (решила, что я как-то не так его до этого читала, освежила взгляд так сказать) и в очередной раз не поняла, что в этом проиведение нашли такого эпохального?
Объясните мне, кто понял.
Мартинка
27.05.2011, 12:22
И мне :shuffle: Не спорю, интересно, но действительно, позиционируеться эта книга как нечто ТАКОЕ :ogo: А в реалности :dontknow:
Читаю Сагу о Форсайтах. И тихо балдею :oops: Давно так не наслаждалась повествование.
Arti, у меня тоже как раз недавно появилась мысль перечитать "Над пропастью", т.к. в свое время произведение не произвело на меня впечатления:smeil:.
Esna, да вообще ни о чем. :) Девочка там только хорошая. Может, в ней вся фишка?
Arti, не знаю. Думаю, что все же меня не зацепило это произведение из-за другого мироощущения что ли:dontknow:. Ведь бывает же, что ты оказываешься с автором или героями на одной волне, а в данном случае этого нет.
Добавлено через 1 час 49 минут
А вот протестантизм - если верить католиками и фокусироваться на Лютере, то именно вследствие "фиксации" на благодатности, чудесности Спасения, а отсюда и педалирования безнадежной греховности человека и того, что даже лучшие не способны самостоятельно заслужить спасение - философским и, можно сказать, "экзистенциальным" размышлениям о природе греха предпочитает идею "по грехам - воздаяние", которая входит в резонанс с "очищенной" Ренессансом римской юридической концепцией.
Вот насчет протестантизма - сомневаюсь в трактовке. Не спорю, потому как не богослов я. Но, насколько я знаю, протестантизм (хотя это обобщающее понятие - там есть нюансы) считает людей спасшимися уже по самому факту веры в Христа. Отсюда и довольно своеобразное отношение к грехам, которое в итоге как раз и ведет к "законничеству".
юриста бы сюда, но, похоже, мы распугали всех своими простыньями...Мы, наверное, простынями и любителей художественной литературы распугали:wallhead3::smeil:
А вот эта концепция - что Ренессанс поставил человека во главу угла - была достаточно убедительно опровергнута, как раз, в постмодернистском контексте .... Бог дал человеку власть над миром). А Возрождение низводит человека на промежуточное - между ангелами и животными, например - положение в мире...:yes:Так проблема в том, что опровергнута именно "в постмодернистском контексте":smeil:. В христианской картине мира Бог (и только Бог) имеет власть над миром и над человеком. Человеку он дает возможность порулить:smeil:. Человек, находившийся до грехопадения в раю, был существом несколько другого порядка. Он не знал смерти и болезней, а кроме того, судя по всему, был существом более духовной, чем материальной природы (так называемые "кожаные одежды" он получил при "отправке" из рая в мир: тогда же туда пришла смерть и болезни).
Гуманизм Ренессанса, напротив, стал поднимать значимость человека, призывая считать его благо мерилом всего (или почти всего). Гуманизм последующих веков - это уже полный отход от теизма, апелирование к этике и т.д. Поэтому, если исходить из точки зрения, что человек=Бог (или же вообще исключить Бога из картины мира), тогда - да, гуманисты эпохи Ренессанса человека недооценивали:smeil:.
просто на первый план выходит наметившийся разрыв между миром и человеком...Я бы все-таки сказала - разрыв между человеком и Богом:yes:. Гуманистические идеи породили стремление построить Рай на земле - без Бога (дабы он не мешал человеку жить, как ему хочется и как он считает нужным:smeil:). Задача, судя по всему, оказалось не реальной - раз пошел уже даже разрыв между человеком и миром.
А консервация ее (системы), кодификация ее форм существования, чревата стагнацией и регрессом, то есть, все тем же разрушением...:dontknow:А вот здесь, мне кажется, материалистическая диалектика нам в помощь:smeil:.
Но так уж получилось, что они стали одними из формирующих для современного самосознания человека (что особенно неприятно - именно на бытовом, "обывательском" уровне - возможно, именно из-за их упрощенности, или же из-за упрощенного их понимания - в конце концов, Фрейд не насколько прост, как это представляет всякая популярная литература...), по этому и "бьет" Жирар...Да, Фрейда где-то даже испортили обывательским толкованием. Но все равно, что-то там не то, основной посыл что ли... Д-р Юнг как-то лучше :repa:. Хотя читала его давно уже, еще в студенческие годы забивала себе голову:smeil:.
А вот в том, что это не совсем так, и что признание/непризнание истинности и права на существование идут рука об руку я однажды очень смешно убедилась на собственном опыте: в разговоре с умным и тонким мусульманином (я обозначаю "религиозную ориентацию" чтобы сразу задать "систему координат" - при начале разговора мне этот момент совсем не представлялся принципиальным), уже не помню на какой его вопрос, проявляя политкорректность, я сказала что-то вроде "Ну, тут все зависит от точки зрения, с христианских позиций...", на что он мне вдруг сказал: "Вот видите насколько ислам выше - там не может быть никакого разговора о точках зрения." И тут моя пасть без всякого участия головы выдала: "Но Вы же понимаете, что здесь я с Вами никогда не соглашусь..." - Вот Вам и толерантность и готовность к сосуществованию...:ha-ha:Но вы же не подрались в итоге? :smeil:
Не признание истинности не ведет автоматически к требованию уничтожить. Меня, как православную христианку, ни капли не обижает, что мусульмане (допустим) считают меня заблуждающейся. И ради Бога - главное, чтобы они не требовали от меня признания истинности их религии и не мешали мне "заблуждаться" и дальше:smeil:. На этом базисе мы с ними прекрасно можем сосуществовать мирно. Именно в этом, на мой взгляд, и заключается терпимость. А вот лишение человека права иметь твердые убеждения и требование признать относительными любые истины (ради мира во всем мире, естессно) порождает внутренний протест и напряженность в обществе. И, как сжатая пружина, рано или поздно рванет ...
Упростим донельзя - например, я считаю, что жареная картошка вкуснее вареной. Разве это мешает мне мирно общаться с любителями вареной картошки? Взаимное раздражение начнется именно тогда, когда от меня будут требовать признать их мнение "истинным и равноценным" (и наоборот).
религиозный "фактор" неизменно добавлял им ожесточенности и кровавости.Помню, один медиевист сказал очень верно о том, что нельзя судить о людях Средневековья (и не только), исходя из нашего нынешнего мировоззрения. Религия в те времена была повсеместно, скажем так, государственной. Поэтому именно она служила идеологической оберткой для любого политического дела.
Мое ИМХО - религиозный войн в чистом виде, как таковых, не было. Определенную роль в ряде случаев (помимо политических и экономических аспектов) играло стремление защитить свой образ жизни и мировоззрение. Сейчас - то же самое:smeil:. Например, американцы считают, что они абсолютно правы в своей "борьбе за свободу и права человека во всем мире" - и швыряются бомбами.
По поводу "Над пропастью во ржи" - если говорить про "у нас", то в то время, мне кажется, перевод любого современного западного произведения воспринимался как событие - я помню, например, с каким придыханием произносилась фамилия Додерер, а сейчас кто его читает - я, вон, даже насчет написания фамилии не очень уверена.
А что до оригинальной версии, то, насколько я понимаю, в ней очень остро выражено относительно новое по тем временам ощущение невыносимости существования при внешнем благополучии и при этом по-новому написан герой - не только в том, что он не борец и социально его протест никак не заострен, но и в том, что он не идеализирован - якобы, по этой повести диагноз поставить можно (судить не берусь, бо в психологии/психиатрии плохо разбираюсь). В результате повесть "не травмировала" людей прямо противоположных взглядов и смогла, что называется, "выразить свое время во всей полноте".:smeil:
Каатся где-то так. Ну а то, что она (и в целом Сэлинджер) не очень сейчас читается, мне кажется, сказывается то, что эпоха, все ж таки, сменилась...:dontknow:
Вот насчет протестантизма - сомневаюсь в трактовке. Не спорю, потому как не богослов я. Но, насколько я знаю, протестантизм (хотя это обобщающее понятие - там есть нюансы) считает людей спасшимися уже по самому факту веры в Христа.Я тоже не историк религий, но это точно не про кальвинистов и производных от них пуритан, и не про лютеран - если только это не переосмысление Лютеровской идеи о том, что в силу нашей греховности, вследствие которой на спасение собственными силами расчитывать не приходится, нам остается только уповать на спасение благодатью? Ну а кальвинисты и вовсе в категориях предопределения мыслят...
И как раз пуританин Мильтон в "Потеряном рае" очень наглядно демонстрирует качественные изменения в видении проблемы греха, которые дает новый взгляд на вещи, когда оказывается, что важен поступок (так сказать, материальная составляющая), а не намерения: Адам кусает яблоко, чтобы Ева не пострадала за свой поступок одна, но в отношении его прегрешения это ничего не меняет...:smeil:
Так проблема в том, что опровергнута именно "в постмодернистском контексте":smeil:. В христианской картине мира Бог (и только Бог) имеет власть над миром и над человеком. Человеку он дает возможность порулить:smeil:.Справедливост и ради, постмодернисты тут совершенно ни при чем и их трактовка темы вполне нейтральна идеологически. И на власть Бога над миром эпоха Возрождения не посягала - во всяком случае, если говорить о "картине мира", за всех поголовно маргиналов (вроде Леонардо да Винчи :smeil:) не поручусь...
Гуманизм Ренессанса, напротив, стал поднимать значимость человека, призывая считать его благо мерилом всего (или почти всего).Честно говоря, ни у кого из тех, кого сейчас принято считать "основными мыслителями эпохи" такого не помню. Другой разговор, во что отлилась появившаяся в ту эпоху концепция достоинства человека... но они-то понимали ее в самом прямом смысле - как достоинство монеты - и вводили просто "шкалу оценки" человека... Принципиальным мне кажется, скорее, изменение способов и целей познания мира - от созерцания к анализу и препарированию и от перехода в новое качество через посредство достижения полноты (знания, картины, бытия и т.д.) к прямому воздействию в целях достижения все того же нового качества...:smeil:
Я бы все-таки сказала - разрыв между человеком и Богом:yes:. Гуманистические идеи породили стремление построить Рай на земле - без Бога (дабы он не мешал человеку жить, как ему хочется и как он считает нужным:smeil:). Задача, судя по всему, оказалось не реальной - раз пошел уже даже разрыв между человеком и миром.Парадокс в том, что сначала, все же, наметился разрыв между человеком и миром - до XVIII века на место Бога в мире, все ж таки, посягали только маргиналы, вроде пантеиста Бруно... А проблемы начались с попыток целостно взглянуть на человека - то есть, вего-то навсего понять, как душа взаимодействует с телом и при его посредстве с миром... Ну и, естественно, разрыв между материей и духом оказался непреодолимым. :dontknow: А упорные попытки его преодоления все больше и больше "топили" человека в материальном, а духоное становилось все более и более эфимерным, пока для него и вовсе не осталось места в общей картине. И вот тут-то и был осознан свершившийся разрыв между человеком и Богом... ИМХО, конечно...:smeil:
Ну а что до гуманистических идей, то то направление мысли, которое принято с ними связывать (в контексте Ренессанса все не так линейно и просто), вырастает из представления о том, что и в миру, а не только в церкви, можно жить духовной жизнью...:dontknow: Переустройство мира для человека, это, опять же, XVIII век... И выдвигается эта идея уже после того, как светлые умы решили, что Бог - только ерводвигатель...
Но вы же не подрались в итоге? :smeil:Дык, темперамента не хватило.:dontknow: Но разговор кончился "на раз"...:repa:
Меня, как православную христианку, ни капли не обижает, что мусульмане (допустим) считают меня заблуждающейся. И ради Бога - главное, чтобы они не требовали от меня признания истинности их религии и не мешали мне "заблуждаться" и дальше:smeil:.Дык, я же о том и писала, что именно моя "терпимость" внушила собеседнику ожидания, что я признаю правоту и превосходство его религии... Я даже сильно подозреваю, что исходя из моего захода на тему, он не опознал во мне христианку, приняв за "скептика", по меньшей мере...
А если вспомнить о том, как все это завязано на спасение души, то, строго говря, истинно верующий человек просто обязан стремиться к обращению неверующих и т.д...:dontknow:
Кстати, то, как рьяно занимаются проповедью атеисты, лишний раз убеждает меня, что это тоже религия...:smeil:
Я, собственно, все это пишу в рамках пропаганды релятивизма, а просто потому, что ситуация в этом отношении представляется мне совершенно бесперспективной...:grust:
Упростим донельзя - например, я считаю, что жареная картошка вкуснее вареной. Разве это мешает мне мирно общаться с любителями вареной картошки? Взаимное раздражение начнется именно тогда, когда от меня будут требовать признать их мнение "истинным и равноценным" (и наоборот).Или когда перед вами всеми встанет задача совместно приготовить эту картошку одним способом - скажем, картошки не хватает на то, чтобы ее и пожарить, и сварить одновременно...:podmigivayu:
Помню, один медиевист сказал очень верно о том, что нельзя судить о людях Средневековья (и не только), исходя из нашего нынешнего мировоззрения. Религия в те времена была повсеместно, скажем так, государственной. Поэтому именно она служила идеологической оберткой для любого политического дела. Это все, конечно, так, но абсолютное убеждение в собственной правоте освобождает от многих "тормозов", и американское общество (не власти, конечно, которые вполне свободны от иллюзий), с моей точки зрения, как раз наглядно это демонстрирует.
А если ты еще и убежден, что страдания тела могут спасти душу...
Я тоже не историк религий, но это точно не про кальвинистов и производных от них пуритан, и не про лютеран
Ну почему - как раз кальвинисты (освежила сейчас знания с помощью Интернета:smeil:) считают, что спасение дается только по вере во Христа и дела веры для спасения не нужны. При этом Бог сам выбирает людей, предназначенных им к спасению. В православии трактовка другая (в католичестве тоже).
Справедливости ради, постмодернисты тут совершенно ни при чем и их трактовка темы вполне нейтральна идеологически.В этом пассаже я имела в виду "упрек" постмодернистов в адрес эпохи Возрождения за низведение человека на промежуточное - между ангелами и животными, положение в мире. А на власть Бога в эпоху Возрождения, конечно, серьезных покушений еще не было. Ествественно, тогдашний гуманизм и нынешний - это две большие разницы:smeil:.
Честно говоря, ни у кого из тех, кого сейчас принято считать "основными мыслителями эпохи" такого не помню.Но разве для Ренессанса не была характерно помещение человека в центр мироздания, мысль о его высоком предназначении в мире и, в свете этого, о невозможности для человека жалкого существования?
А проблемы начались с попыток целостно взглянуть на человека - то есть, вего-то навсего понять, как душа взаимодействует с телом и при его посредстве с миром... Ну и, естественно, разрыв между материей и духом оказался непреодолимым. :dontknow: ... И вот тут-то и был осознан свершившийся разрыв между человеком и Богом...Можем только гадать, что было первично:dontknow:. Процесс секуляризации сознания не шёл линейно. Поэтому вряд ли мы можем точно установить вехи. Понятно, что на определенном этапе людям стало не хватать христианской концепции о единстве души, тела и духа, захотелось разложить все на составляющие... Изучение человека дало в качестве побочного эффекта это самое разделение души, тела и духа со всеми вытекающими философскими следствиями.
Идея переустройства мира для человека -да, более поздняя. Но ноги-то у нее растут из ренессансного гуманизма ИМХО:smeil:.
Дык, темперамента не хватило.:dontknow: Но разговор кончился "на раз"...:repa:Но это же нормально:smeil:. Вообще, конфликты на религиозной почве рождаются не от сознания своей правоты, а от желания обратить собеседника в свою веру. А зачем? Отвечать на вопросы о своей вере, поправлять тех, кто говорит от имени вашей религии всякую ерунду, не соответствующую действтельности - вот, собственно и все, больше ничего не надо.
именно моя "терпимость" внушила собеседнику ожидания, что я признаю правоту и превосходство его религииОн видимо посчитал вас человеком, считающим, что все истины - истинные, и ожидал, что вы выберете истину, которую он вам предложил:smeil:. Терпимость ИМХО - это возможность для этого мусульманина считать свою веру единственно верной, но при этом не мешать мне или вам считать истинно верной свою веру. На этом консенсусе мы можем спокойно сосуществовать. Как его поддерживать - вопрос уже сугубо культуры общения.
А вот требование всем встать на позиции релятивизма - это уже ИМХО извращение терпимости.
Кстати, то, как рьяно занимаются проповедью атеисты, лишний раз убеждает меня, что это тоже религия...:smeil:Я в этом даже не сомневаюсь:smeil:.
строго говря, истинно верующий человек просто обязан стремиться к обращению неверующих и т.д...:dontknow:Да нет, вовсе не обязан. Миссионерство - тяжелое бремя, доступное не каждому.
Или когда перед вами всеми встанет задача совместно приготовить эту картошку одним способом - скажем, картошки не хватает на то, чтобы ее и пожарить, и сварить одновременно...:podmigivayu:Вы намекаете на ситуацию с объявлением одной религии государственной и запрет других?:podmigivayu:
Тут возможны варианты. Я могу втихаря жарить картошку подпольно. Или, если это невозможно, буду просто лююбить ее в душе и вспоминать с ностальгией, надеясь на лучшие времена:smeil:.
Это все, конечно, так, но абсолютное убеждение в собственной правоте освобождает от многих "тормозов", и американское общество (не власти, конечно, которые вполне свободны от иллюзий), с моей точки зрения, как раз наглядно это демонстрирует.
Применительно к вере не могу согласиться... Осознание своей правоты дает спокойствие и желание жить этой правотой. Человек, не имеющий опоры в "правоте", наоборот, становится добычей для любых манипуляций и рискует утонуть в болоте разных "истинных истин":grust:.
Нам так интенсивно внушают, что наличие убеждений непременно заставит взять в руки палку и пойти вбивать свои истины в головы окружающим... А это не так.
А если ты еще и убежден, что страдания тела могут спасти душу... Причинение страдания другому спасает его душу:repa:? Разве это христианская концепция? Вроде и не мусульманская?
Ну почему - как раз кальвинисты (освежила сейчас знания с помощью Интернета:smeil:) считают, что спасение дается только по вере во Христа и дела веры для спасения не нужны. При этом Бог сам выбирает людей, предназначенных им к спасению. В православии трактовка другая (в католичестве тоже).Честно признаюсь, что сейчас ничего не освежала:smeil:, но когда-то старалась вникнуть в эту проблематику и в одном из текстов этот тезис как раз опровергался. То есть, по этому тексту, выводы о том, предопределен ли человек к спасению или к погибели, делались по тому, насколько легко/трудно дается ему праведная жизнь... То есть, спасается-то человек, строго говоря, не в силу своих дел, а в силу предопределения, однако же, понять, к чему он предопределен, помогают именно его дела - где-то так... :dontknow:
Саму же идею предопределения наглядно иллюстрирует Расин, например - хоть он был янсенистом, но в этом вопросе (и не только, насколько я понимаю) они совпадали с кальвинистами. Концепция очень близка к современным детерминистским представлениям, то есть, Бог "выбирает предназначенных к спасению" в том смысле, что это Он создал мир, в котором тот или другой человек предназначен к спасению или погибели - предопределяет судьбу человека комплекс факторов, а не "волевое" (если можно так выразиться) решение Бога. "Личное" же участие Бога в спасении индивидуального человека предполагает вполне католическая концепция благодати...:dontknow:
Но разве для Ренессанса не была характерно помещение человека в центр мироздания, мысль о его высоком предназначении в мире и, в свете этого, о невозможности для человека жалкого существования? Ну, если мы возьмем Марсилио Фиччино, то в центр мира человек становится, поскольку он исполняет универсальную связующую роль в этом мире... Тема же невозможности жалкого существования имела форму (в литературе, во всяком случае) призыва к духовному совершенствованию. Ощущение же, что речь шла о вещах вполне материальных, возникает оттого, что они полагали, что возможности для полного развития личности дает положение придворного...:ogo:Ну и неразвитость языка, конечно...
Можем только гадать, что было первично:dontknow:. Процесс секуляризации сознания не шёл линейно. Поэтому вряд ли мы можем точно установить вехи.Там еще многое зависит от того, о какой именно области развития мысли мы говорим - к обсуждаемой эпохе поле уже стало насколько обширным, что о единстве и даже единообразии уже не приходилось мечтать. Соответственно, в наше время Возрождение с точки зрения историков, искусствоведов, историков философии - это, практически, три разных эпохи...Они и по границам своим не совпадают!:ha-ha:
Понятно, что на определенном этапе людям стало не хватать христианской концепции о единстве души, тела и духа, захотелось разложить все на составляющие... Вот это в Западной Европе (во всяком случае на бытовом уровне - во всяких, там, моралите :smeil: - поризошло, как минимум, ко времени Зрелого Средневековья - то есть, Возрождение тут ни при чем...:podmigivayu:
Идея переустройства мира для человека -да, более поздняя. Но ноги-то у нее растут из ренессансного гуманизма ИМХО:smeil:.:no:С точки зрения современной (постмодернистской?) культурологии (а она в этом вопросе опирается на Biblical Science - не знаю, как эта сфера знания по-русски называется:dontknow:) из Ветхозаветных основ христианства: очень красочно они рассуждают о том, что именно там впервые в человеческой истории появляется представление о том что Богу может быть дело для человека, более того, что, как бы человек Бога ни гневил и не разочаровывал, Тот не устает с ним возиться, не отворачивается от него окончательно...:dontknow:
Вообще, конфликты на религиозной почве рождаются не от сознания своей правоты, а от желания обратить собеседника в свою веру. А зачем? Как это, зачем? Разве можно спокойно смотреть, как человек губит свою душу и не попытаться хотя бы указать ему на его заблуждения? А ведь, с точки зрения верующего человека это однозначно так...
То есть, получается, что если мы не релятивисты (то есть не допускаем, что его истина ничем не хуже нашей и что он тоже вполне может спастись своим путем), то проявляем весьма предосудительную черствость...:dontknow: Еще раз повторюсь, что это не в качестве "руководства к действию" говорю, а оттого, что ситуация в этом отношение представляется мне вполне безвыходной...
Вы намекаете на ситуацию с объявлением одной религии государственной и запрет других?:podmigivayu: Да нет, я больше про те моменты, когда кончаются умозрительные рассуждения, тебя зажимают в угол и не оставляют возможности мирно действовать исходя из своих убеждений - "втихаря жарить картошку подпольно" - и волей-неволей приходится отстаивать свои убеждения. Собственно, я в том же смысле приводила и свой разговор с мусульманином: что мне стоило тактично уклониться от ответа? А вот, не получилось - и это при том, что я совершенно не пассионарна в религиозных вопросах...:dontknow:
Тут возможны варианты. Я могу . Или, если это невозможно, буду просто лююбить ее в душе и вспоминать с ностальгией, надеясь на лучшие времена:smeil:.
Применительно к вере не могу согласиться... Осознание своей правоты дает спокойствие и желание жить этой правотой. Человек, не имеющий опоры в "правоте", наоборот, становится добычей для любых манипуляций и рискует утонуть в болоте разных "истинных истин":grust:.
Нам так интенсивно внушают, что наличие убеждений непременно заставит взять в руки палку и пойти вбивать свои истины в головы окружающим... А это не так. Ну, как когда - если накал страстей достаточно велик. Собственно, до недавнего времени - пока еще по телевидению показывали что-то осмысленное - можно было наблюдать, как вполне неглупые и, вроде бы, порядочные люди готовы были нести несусветную ересь просто потому, что, с их точки зрения, это требовали убеждения, которые они отстаивали...:dontknow: А уж примеров с "палками" в истории не счесть...
Причинение страдания другому спасает его душу:repa:? Разве это христианская концепция? Вроде и не мусульманская?На этом стояла инквизиция. А уж насколько это христианская концепция - другой вопрос...:repa:
То есть, спасается-то человек, строго говоря, не в силу своих дел, а в силу предопределения, однако же, понять, к чему он предопределен, помогают именно его дела - где-то так... :dontknow:
Ну так я о том же, хотя и несколько другими словами:smeil:. Cпасение дается по вере во Христа, при этом, хоть дела веры в принципе для спасения не нужны, но по ним определяется, есть ли вера.
В православии, напротив, дела помимо веры очень важны.
Тема же невозможности жалкого существования имела форму (в литературе, во всяком случае) призыва к духовному совершенствованию.
Да, ренессансный гуманизм большое внимание уделял именно духовному совершенствованию.
Вот это в Западной Европе (во всяком случае на бытовом уровне - во всяких, там, моралите :smeil: - поризошло, как минимум, ко времени Зрелого Средневековья - то есть, Возрождение тут ни при чем...:podmigivayu:Не исключено, что зародыши энтого дела можно отыскать в совсем ранних апокрифах:shuffle:.
точки зрения современной (постмодернистской?) культурологии (а она в этом вопросе опирается на Biblical Science - не знаю, как эта сфера знания по-русски называется:dontknow:) из Ветхозаветных основ христианства С точки зрения культурологии - вполне возможно, особенно если "мир для человека" рассматривать в контексте Царства Божьего на земле. Не знаю, согласны ли с этими постмодернистскими культурологами богословы:dontknow:.
Как это, зачем? Разве можно спокойно смотреть, как человек губит свою душу и не попытаться хотя бы указать ему на его заблуждения? А ведь, с точки зрения верующего человека это однозначно так...Ну, хорошо - можно и указать... Хотя в наше время уже нет людей, не знающих о существовании Христа, соответственно завет "идите и рассказывайте" выполняется и те, кто узнал, но не принял, сами сделали выбор.
Вот протестанты (например, баптисты, адвентисты, свидетели Иеговы) считают нужным активно проповедовать. И что - разве это повод для войн и народных волнений? Ко мне несколько раз подходили эти люди на улице и в метро - честно скажу, ни разу не было желания бить их:smeil:. Я просто говорила "нет, не хочу, не возьму" и т.д. - и все. Никто мне руки не выкручивал. Их дело предложить - мое дело отказаться:smeil:.
Повторюсь, свобода вероисповедания кончается не там, где идет проповедь, а там, где идет насильственное обращение в любой форме.
Меня не оскорбляет кришнаит, вещающий о том, что Христос - это сын Кришны (прости Господи):smeil:. Проблема возникнет только, если меня в рамках либеральной идеологии будут заставлять признать это истиной - из побуждений, шоб мы с кришнаитом не подралися:worthy:.
Да нет, я больше про те моменты, когда кончаются умозрительные рассуждения, тебя зажимают в угол и не оставляют возможности мирно действовать исходя из своих убеждений
А вы думаете, что идеологическое закрепление "истинности всех истин" исключит такую ситуацию? В конце концов, само требование всем отказаться от "своей" истины - это уже зачатки тоталитаризма, на сей раз либерального:podmigivayu:.
Для того, чтобы предоставить всем возможность спасаться своими путями вовсе не обязательно требовать от "спасающихся" релятивизма.
Достаточно просто направить идеолгические и пропагандистские усилия на воспитание в людях уважения права каждого "заблуждаться". Да собственно, изначально свобода вероисповедания ИМХО именно это и предполагала, а не требование, чтобы все отказались от своих истин.
вполне неглупые и, вроде бы, порядочные люди готовы были нести несусветную ересь просто потому, что, с их точки зрения, это требовали убеждения, которые они отстаивалиА вы обратите внимание, что говорят порой либеральные релятивисты:smeil:. Мама дорогая - бывает, послушаешь - прямо натуральный тоталитаризм. Типа - давайте сажать в тюрьму тех, кто не признает "истинными все истины":smeil:. Эдак мы скоро дойдем до ситуации, когда нельзя будет, не рискуя загреметь в тьрьму, сказать "я терпеть не могу редиску". Ведь это оскорбит тех, кто ее любит и создаст напряженность в обществе (а то и приведет к войне:crazy:).
На этом стояла инквизиция. Слава Богу, а то я уже подумала, что это от меня ускользнула такая странная составляющая православной доктрины.
Это нам уже, наверное, надо перемещаться в тему Религия:podmigivayu:.
Это нам уже, наверное, надо перемещаться в тему Религия:podmigivayu:. Я тоже чувствую, что мы совсем тему угробили...:grust:
Но, все ж таки, напоследочек...:podmigivayu:
В православии, напротив, дела помимо веры очень важны. Так ведь и там дела важны - собственно, если нет их, значит нет и веры. Просто "точка зрения" изменена...:smeil:
Не исключено, что зародыши энтого дела можно отыскать в совсем ранних апокрифах:shuffle:. Скорее, дело там в специфической средневековой способности сочетать тотальность мышления с фрагментарностью: когда они стремились додумать каждую мысль до конца даже когда то "додумывание" приходит в противоречие с основопологающими идеями...
Не знаю, согласны ли с этими постмодернистскими культурологами богословы:dontknow:.А это, скорее всего, зависит от того, какие богословы...:smeil:
Ко мне несколько раз подходили эти люди на улице и в метро - честно скажу, ни разу не было желания бить их:smeil:. Я просто говорила "нет, не хочу, не возьму" и т.д. - и все. Никто мне руки не выкручивал. Их дело предложить - мое дело отказаться:smeil:.Это Вам какие-то маловеры попались: к моей подруге свидетели Иеговы как-то повадились домой ходить. Она поначалу пыталась вести себя тактично, что, видимо, поощряло их к возвращениям. Вобщем, побить-то она их, конечно, не побила, но устроила богословский диспут. Судя по ее рассказам, жестоко их смутила и искусила... Больше они не возвращались.:ha-ha:
А вы думаете, что идеологическое закрепление "истинности всех истин" исключит такую ситуацию?А я разве об этом? С моей точки зрения, все, что касается Истины и Смысла относится к сфере веры, так что рассуждения о множественности Истины или многих истинах равно принадлежат к сфере религиозных взглядов.:dontknow: Потому либерализм, как молодая религия с жаром неофита и пытается всем навязать свою позицию...:dontknow:
Что до свободы вероисповедания, то я слабо себе представляю, как ее реально можно ограничать.
Я вообще с трудом воспринимаю свободу как социальную категорию - на мой взгляд это либо миф, либо риторическая фраза - это уж как нравится. Для меня свобода неразрывно связана со свободной волей, то есть, по определению (или, точнее, по христианской доктрине) ничем не ограничена и уж тем более внешними факторами не детерминируется. Как с той картошкой, которую - если не удается жарить втихаря - можно любить внутри себя...:podmigivayu:
А всякие декларативные требования этой самой свободы (почему-то всегда через ограничение прав на выражение своих убеждений - очень "порадовали" в этом отношении французы с хиджабами и т.д.), на мой взгляд, проходят по линии борьбы за власть/манифестации своей власти...:dontknow:
Слава Богу, а то я уже подумала, что это от меня ускользнула такая странная составляющая православной доктрины.
Дык, жидовствующих - если я, конечно, ничего не путаю - пожгли исходя из тех же убеждений...:dontknow:
Я тоже чувствую, что мы совсем тему угробили...:grust:
А с другой стороны именно чтение литературы дает обширную пищу для размышлений на разные темы:repa:. Так что в этом отношении мы где-то как-то не теряем связи с темой художественной литературы:smeil:. Но в принципе - да, если что, надо перемещаться.
Скорее, дело там в специфической средневековой способности сочетать тотальность мышления с фрагментарностью: когда они стремились додумать каждую мысль до конца даже когда то "додумывание" приходит в противоречие с основопологающими идеями...
Скорее даже, это характерно для любого философа и "философствующего" - вертеть мысль и так и эдак, доводить до абсурда, потом возвращать назад и т.п. Со стороны это порой даже может выглядеть как цинизм. Главное, не увлекаться фрагментарностью чрезмерно:crazy:.
рассуждения о множественности Истины или многих истинах равно принадлежат к сфере религиозных взглядов.:dontknow: Потому либерализм, как молодая религия с жаром неофита и пытается всем навязать свою позицию...О чем и речь... Одной из декларируемых целей этого навязывания является исключение всяческих мировозренческих конфликтов: никто ни с кем не спорит, т.к. спорить нЕ о чем - Истины нет. На деле это не так.
Более того, сам по себе либерализм объявляется именно такой вот абсолютной Истиной. Все истины истинные, но либерализм - самая истинная. "Единственно верное учение" - что-то это напоминает:smeil:...
Для меня свобода неразрывно связана со свободной волей, то есть, по определению (или, точнее, по христианской доктрине) ничем не ограничена и уж тем более внешними факторами не детерминируется. Как с той картошкой, которую - если не удается жарить втихаря - можно любить внутри себя...Конечно, свободу мысли или веры вообще не возможно ограничить:yes:. Единственно, что можно применительно к религии, это запрет на обряды. Но и здесь есть выход.
А всякие декларативные требования этой самой свободы (почему-то всегда через ограничение прав на выражение своих убеждений - очень "порадовали" в этом отношении французы с хиджабами и т.д.), на мой взгляд, проходят по линии борьбы за власть/манифестации своей власти...Да, согласна. На деле это манифестация власти. Потому что, например, запрет в стране европейской культуры называть рождественскую елку "рождественской" под предлогом того, что это обидит мусульман, направлен на самом деле не на защиту мусульман, а является дискриминацией христиан.
История с хеджабами во Франции - это очень яркий пример тупика в либеральной идеологии.
Кстати, по поводу политкорректности - Кучерена написал в ЖЖ на эту тему интересный пост. Я никогда не была внимательной слушательницей сего персонажа, но вот, тем не менее - выдал короткую, но емкую статейку, с которой я во многом согласна:smeil:
http://akucherena.livejournal.com/8244.html
Дык, жидовствующих - если я, конечно, ничего не путаю - пожгли исходя из тех же убеждений...Нет, их пожгли за попытку совершить (причем, сверху) идеологическую революцию - насадить на Руси нечто, до крайности похожее на иудаизм. Дело это было еще и остро политическим и, с этой точки зрения, мало отличалось от классического заговора на почве борьбы за власть:repa:. Поэтому, насколько я знаю, казнены были люди достаточно высокого происхождения и положения.
Snusmumrik
16.06.2011, 15:46
Прочитав роман Элис Сиболд "Милые кости", я поняла, наконец, смысл этого нелепого и жутковатого названия. Мне даже кажется, что более точного и подходящего названия нельзя придумать.
Конечно, книга намного глубже фильма. Но мне не хотелось бы сравнивать, т.к. и то и другое я считаю очень достойной работой.
Snusmumrik, объясни, плиз, тем, кто не читал этот роман, дошедший до тебя смысл?
А то что-то читать его у меня лично нет никакого желания, а интрига уже брошена. :)
Snusmumrik
16.06.2011, 20:33
Arti, хочешь верь, хочешь нет, но я не могу это словами выразить:crazy:
В книге очень много подробностей и сцен, которых в фильме нет. Если говорить кратко - то это некий образ семьи, остов, который образовался спустя много времени после смерти Сюзи, которая, будучи на небесах, постоянно наблюдала за своими родными людьми, а они, в свою очередь, никогда не забывали её. Милые кости - воспоминания, всё что осталось у девочки, которую убил маньяк.
Автор даже эпилог обозвала "Косточки":crazy:
Snusmumrik
23.06.2011, 12:01
Девы, Чака Паланика кто-нибудь читал? Какие впечатления?
Я вот "Дневник" начала читать, двойственные впечатления...
Snusmumrik, Бойцовский клуб. Классика. :). Фильм снят практически один в один. Мне понравилось и то, и другое (но фильм больше).
Taisenka
23.06.2011, 12:31
Snusmumrik, для меня самая сильная книга у Паланика - это Колыбельная. Она выбивается немного из его книг, но она оказывает впечатление.
Любит от скажем так писать о гадостях, но Колыбельная другая немного - хотя и тут не обошлось без этого. Бойцовский - я думаю большинство видело - на меня книга больше впечатление все таки произвела тогда -я ее читала до фильма.
Таки осилила я за сегодня в онлайне "Голодные игры" , ибо разобрало меня любопытство очень, потому как отзывы восторженные слышала и кино по книге снимают. Идея не нова конечно, фильм по идее должен получиться зрелищным, но продолжение почитать желания не возникло...
Snusmumrik
20.07.2011, 15:11
Читаю Габриеля Маркеса "Сто лет одиночества".
Цитата из Википедии "Признан шедевром латиноамериканской и мировой литературы. Это одно из самых читаемых и переводимых произведений на испанском языке. Отмечен как второе по важности произведение на испанском после «Дон Кихота» Сервантеса на IV Международном конгрессе испанского языка, который проводился в Картахене, Колумбия, в марте 2007 года."
В принципе согласна с оценкой, интереснейшее произведение. Только вот на третьем поколении повторяющихся имён я уже перестала соображать кто есть кто, кто с кем сношается и кто кому приходятся папой, мамой и т.д.:ha-ha:
Вообще, хотелось бы увидеть экранизацию романа, в стиле старого доброго кино:smeil:
Snusmumrik, помнится от Дон Кихота я долго плевалась. Никак не могла понять, что все так балдеют от этой мути. :)
И с "одиночеством" такая же хрень была. У меня обычно принцип - начала читать книгу, обязательно дочитай, даже если не нравится.
Так вот с Одиночеством я первый и последний раз этот принцип нарушила. Ну просто не смогла читать - такой мутотой показалось. Видимо, испанцы - не моя тема.
Alximiya
20.07.2011, 18:17
я запоем за один вечер прочитала "сто лет одиночества" для понятия романа, нужно знать историю того времени в стране. если хотите подниму свои лекции по зарубежной литературе:podmigivayu:
Арти один в один, как у меня, тоже принцип нарушила из-за этой книги, правда я ее несколько раз начинала читать и добила, все-таки :ha-ha:. И не жалею, дальше там интересней.
Alximiya, мне даже лекции не помогли. :) Хотя с подоплекой и Дон Кихота и Одиночества знакома. :yes: Но меня это как-то не торкнуло. И я не ловлю кайф от того, что Дон Кихот является пародией на рыцарские романы того времени.
Им, наверное, смешно было, а мне чей-то как-то не очень.
О, приятно осознавать, что не только я не люблю Сто лет одиночества. Не то чтобы я сильно мучилась, читая ее, но вот сильно душевно обогатиться как-то не вышло. Видимо, страшно далека я от всего этого...
Alximiya
20.07.2011, 20:46
Oriana , точно душевности маловато, а вот вести в голове линии и кто кому кто было увлекательно.
Snusmumrik
20.07.2011, 21:24
Alximiya, а в Википедии прям их родословное дерево есть, да и описание кто кому кем приходится, занятно так.
Snusmumrik, ну тебе тогда просто срочно надо читать "Сагу о Форсайтах"! Там почти такая же ерунда с родственниками. :crazy:
Добавлено через 45 секунд
Alximiya, а лекции, кстати, думаю, для многих было бы интересно. :yes:
Snusmumrik
20.07.2011, 21:35
Arti, да, вот как решусь, так обязательно почитаю:crazy:
Ещё недавно впервые открыла для себя Гришковца, его произведение "Рубашка" мне очень понравилось:ok: Чувствуется, что человек занимается тем, к чему у него есть талант:yes:
Alximiya , единственное что и увлекало, это кто кому кем приходится, читала давно я Одиночество перечитать не хотелось совсем.
Snusmumrik , Сага - редкая нудь, я не осилила...
Девчки, а кто-нить увлекается средневековым японским детективом?
Мартинка
21.07.2011, 14:58
А я в Сагу влюбилась :girl_dance: Вот буквально первая глава со скрипом, а потом, такое описание мотивов поведения, чувств, отношений.
Циля, если она "Сто лет одиночества осилила", то Сага ей покажется супер-динамичным детективом. Так что пусть читает. :crazy:
Arti , ой ну не знаю, я Сагу только в качесве наказания прочту, наверное.
Мне Сага в 16 лет не пошла. Ну а вот в прошлом году..... читала запоем.
С родственниками не так уж всё трагично.:podmigivayu:
Так что можно пробовать.....
Лу4истая
21.07.2011, 23:58
Вспомнилось как пару лет назад пыталась и читать, и слушать Сто лет одиночества..но так и не смогла себя пересилить..а ещё вдруг вспомнился Старик и море в озвучке Ливановым..это просто нечто, его голос прям заточен под это произведение.
Snusmumrik
22.07.2011, 14:34
Всё, дочитала я "Сто лет одиночества". Читала с компа на работе:crazy: Хорошая история, но грустная...
Таперича думаю "Сагу о Форсайтах" почитать:%):
А Кастанеду читал кто-нибудь?
Во времена юности училась моя подружка на философском и вещала про Кастанеду. Ее вещания заставили меня смотреть на него с... пусть будет недоверием, что никак не рождало желания почитать. Тем не менее интриговало.
С тех пор я ходила вокруг него кругами, боясь взяться, поскольку оставалось ощущение, что чтиво "не для средних умов", буквально боялась не врубиться, так как думала, что там голая философия.
Надысь круги мои постепенно сузились до полного слияния с книгой. Пришлось читать.
Конечно, это совсем не то, что я себе представляла. А представляла я себе минимум Аристотеля. :crazy:
До Аристотеля, как до луны, конечно.
Но недоумение росло, а на данный момент просто перешло в дикий ржач - это же просто пособие для юного наркомана! :crazy:
Snusmumrik
10.08.2011, 11:19
Arti, я 2 раза его читала, все книги, я по-новому стала ощущать мир после прочтения. Ты первую только читала? Вообще, многие ошибочно полагают, что это чисто наркоманская история про двух укурков и бросают чтение. Всё гораздо глубже, и читая очередную историю от какого-нибудь самоучки "как стать свободным", нахожу там Кастанедовские идеи, вернее, Дона Хуана.
Есть ещё книги, которые написали женщины-маги из компании Кастанеды, в них рассказывается об их пути. Флоринда Доннер, Карол Тигс и Тайша Абеляр, тоже читала их.
Ещё очень интересная вещь Тенсегрити или Магические пассы, это система занятий, направленная на перераспределение энергии, опять же по учениям Кастанеды. У меня есть книга, но я побоялась самостоятельно заниматься. А так практикующих достаточно много в больших городах.
Кстати, тот же Пелевин вещает как раз Кастанедовские идеи, буквально в каждом его произведении они угадываются. Только он делает это по-своему, конечно, но его я тоже люблю.
Snusmumrik, ты прям любитель испанщины. А у меня с ними никак не ладится. Не застревают они во мне, не трогают.
Да только первую почитала. Вторую начала. Но ощущения, как ты правильно отметила, что книга про двух укурков, накурившихся до галюников. .:ha-ha:
Snusmumrik
10.08.2011, 12:14
Arti, так у Кастанеды не испанская история, а Мексиканская, то бишь Америкосия.
Солнечная Зайка
10.08.2011, 12:23
Snusmumrik, я с Тайши Абеляр начала. Много интересного.
Snusmumrik, ну какая там америкосия... все они испаноговорящие - испанцы. :crazy:
Snusmumrik
10.08.2011, 12:38
Arti, ну там на самом деле тёмная история. Кастанеда по происхождению бразилец или перуанец, они там по-испански наверное говорят, не знаю. Но действия происходят в Соноре, Америка.
Солнечная Зайка, вообще авторство книг этих женщин приписывается самому Кастанеде, очень уж стиль похож. Но, как бы там ни было, и написано здорово и истории интересные.
Солнечная Зайка
10.08.2011, 15:15
Snusmumrik, да это, собственно, и неважно. Если честно, практики не применяла. Но на себя и свою жизнь другими глазами смотреть начала.
А у нас на работе шикарная библиотека, там столько раритетных изданий, да и просто классных книг. И вот пришло руководство новой формации (ощущение что книжек они никогда не читали и они им глубоко по барабану). Короче решили они все это дело выкинуть. И вот я уж который день там пасусь и стоооолько всего интересного себе нарыла, читать-не перечитать! Из дома скоро выгонят вместе с моими раритетами.
дожили.. вместо того, чтобы в библиотеку хотя бы отдать книги выкидывают.. кошмар
я тоже Кастанеду дважды перечитывала, периодически нет=нет, да и снова перелистаю.. и каждый раз что-то новое открываю для себя.. Магические пассы пока не смотрела, но посмотрю обязательно..
Каждому свое...Но Кастаньеда по мне так хрень редкая, как впрочем и Пелевин.
Размышления на тему десятого смысла...
Что-то так... навеялось...
На тему литературы стараюсь не спорить, поскольку получится много букв, а лень. Ибо этих Каллиоп, Эвтерп и Талий наизучалась я в свое время предостаточно.
Поэтому коротенько... тезисно...
Очень любят и крики, и читатели размышлять про тайный смысл. Тайный смыл он, конечно, всегда есть, но только тот, который читатель увидит САМ, а не тот, который вложил автор, если, конечно, он не специально метафорично выражался, так, чтоб в принципе второй смысл буквально выпирал наружу.
Пример - Мандельштам "Мы живем под собою не чуя страны".
Иного тайно-закрученного, хитро-выкрученного смысла нет, хотя найти его всегда можно.
Читаешь предисловие к книге: "Что хотел сказать автор".
Ах уж этот Чернышевский со своим "что хотел сказать"... И вот давай изучать его сто лет с попыткой разгадать, что он хотел сказать...
Открываю страшную тайну... Литераторы не такие хитророжденные люди, которые вечно что-то хотят сказать десятым смыслом. Они обычно хотят сказать только то, что сказали. А какой там кроется тайный смысл - изыскания критиков, о которых зачастую сам писатель и не подозревает.
Но критик говорит ему - а вот. И писатель сам удивляется - а и правда!
К чему брежу... к тому, что десятый смысл - это только наши фантазии. Каждый видит в произведении то, что хочет видеть, и это прекрасно, но зачастую не имеет совсем никакого отношения к замыслу автора. :)
Проще говоря, второй смысл зачастую имеет место быть, и вполне возможно, что он вложен автором, но третий-четвертый-десятый - это уже фантазия отдельно взятого читателя. Впрочем, в том и величие литературы.
Песня про зайцев она может быть просто песня про зайцев. И до конца жизни может оставаться просто песней про зайцев. А для кого-то она, конечно, давно не про зайцев, но не факт, что именно этот второй смысл вложил в нее автор. :)
П.С. В порядке бреда, без претензии на истину, просто по житейскому опыту, приобретенному годами присутствия в среде тайносмыслильщиков и смыслоразгадатей. Метафора имеет значение только тогда, когда ее переносный смысл достаточно ясен. Когда он слабо ясен - это или плохой троп, или бред.
Добавлено через 5 минут
Татуся, можно мне к вам в компанию? Я и правда бы приперлась. :shuffle:
Там Брокгауз с Ефроном не завалялись случаем?:oops:
Девочки, мне сегодня пациентка принесла почитать Машковского в первом издании 1954года, там столько прописей...
Arti, там у нас столько всего было!!!! Библиотека существовала 100 лет! Я балдею от старых изданий. Словари, всевозможные энциклопедии, а уж классики нашей и импортной не счесть. У меня сердце разрывалось когда все это дело скидывали со стеллажей и топтались по книгам! Много конечно народ (старожилы) растащили по домам, остался в основном Ленин и энциклопедия большая советская (уж больна здоровенные томА!). Ну и "Горе от ума" с "Мертвыми душами", уж больно много их было. Извиняюсь что не особо по теме пишу, но моему возмущению нет придела!
nezabudka
11.08.2011, 10:24
Arti, прочитала Ваши посты про Кастанеду. Сразу оговорюсь, что я его не читала, а после Ваших отзывов, читать точно не буду. Но, есть в нашем театре режиссер, у которого Кастанеда - вместо библии, а план и грибы - дверь на новые уровни сознания и подсознания:) Плин, этот режиссер ни один спектакль (детский!) не поставил без "тайного смысла", причем этот тайный смысл периодически в такой идиотизм вытекает, что спектакль приходится ставить заново (детям все таки показывают, а не обдолбанным укуркам, которые везде видят тайный смысл). Так вот, это я к чему, - учитывая биографию Кастанеды, уверена на 1000%, что в его книгах есть "тайный смысл", заложенный именно автором :crazy:. Но с Вашим мнением о нем (даже не читая) согласна абсолютно. Пелевина как-то начала, после долгого убивания моего мужа аб стену, почему я не читаю такую шикарную литературу, - писец - хуже, наверное, только Донцова. По Пелевину (и теперь по Кастанеде - заочно) вынесла для себя вердикт - если вы не балуетесь травкой, то это чтиво не для вас :ha-ha:.
Snusmumrik
11.08.2011, 10:48
nezabudka, ну мы тоже не укурки, я так вообще не курю)) Но не суть.
Дело не в тайном смысле, который хотел или не хотел вложить Кастанеда, там всё достаточно ясно описано и не надо даже додумывать от себя. Я не первый раз сталкиваюсь с такой реакцией, человек или принимает или сразу же отвергает (мой МЧ тоже считает книги Кастанеды полнейшим бредом).
Но, повторюсь, раз эти книги реально изменили чьи-то взгляды (у кого-то даже сама жизнь поменялась), то не стОит сразу так сходу приравнивать к Донцовой. Ну и пример режиссёра по-моему не совсем корректен. Это всё-равно что я обчитаюсь сейчас какого-нибудь дяденьку, пишущего про маньяков и возьму на вооружение его фантазии.
Ну а читать Пелевина не стоит, не почитав Кастанеду, мне так кажется.
И я написала это не ради спора, понятное дело, что это литература не для всех и каждого.
nezabudka
11.08.2011, 11:01
Snusmumrik, я тоже не ради спора, просто считаю Пелевина абсолютно коммерческим проектом, с дешевыми умозаключениями. А то что кому-то такие книги могут поменять жизнь - не спорю. Просто я за более качественных авторов, а не распиаренных )))
Signorina
11.08.2011, 11:10
А меня всегда удивляют люди, которые выносят суждения, не прочитав книгу, не посмотрев кино и т.д. Это получается, что типа "мне Рабинович напел". Да еще и такие категорические суждения.
Причем, к реакции Арти я отнеслась спокойно, потому что она читала книгу и может делать такие заключения, основываясь на своем опыте. А так вот, не читая, назвать всех укурками, кому книга понравилась... У меня прям даже слов нет. Вот лично я вообще не пью и не курю. Вообще, понимаете? А книга мне понравилась. И я тоже перечитывала ее несколько раз. А своей фразой nezabudka просто ни за что опустила нас всех, в т.ч. и меня, ниже плинтуса.
Спасибо Вам большое.:worthy:
Надеюсь, никого не обидела. Просто задело.
Солнечная Зайка
11.08.2011, 11:14
Snusmumrik, nezabudka, любая литература не для всех и каждого и любая книга воспринимается только, если попадает в руки вовремя - под ситуацию, настроение, возраст и состояние души. Мне тут подкинули "Транссерфинг реальности" Зеланда, так вот могу сказать, что несколько лет назад назвала бы это шизоидным бредом, а в последние годы ко мне со всех сторон течет подобная информация и, прочитав книгу, я поняла, что 80% из описанного интуитивно делаю сама и действительно это работает. Вот хотите - верьте, а хотите - нет.
Snusmumrik
11.08.2011, 11:20
Signorina, да ладно вам, я не думаю, что Незабудка хотела нас опускать или ещё что-то подобное)) Не усугубляем.
Незабудка, я верю, что вы искренне не понимаете того, о чём пишет Пелевин, но почему сразу проект да ещё и коммерческий? )))) Опять же, вы не знаете ничего про этого человека, автора, кто он, что он.
Есть ещё, кстати, поклонники Кастанеды, которые для русского читателя в удобоваримой форме (хотя, для кого как) описали суть его учения, вернее, не его, а тольтеков - Виктор Санчес, Алексей Ксендзюк.
Signorina
11.08.2011, 11:41
Snusmumrik, ну может я слишком эмоционально на это отреагировала, согласна. Но я не понимаю, как можно выносить такие суждения, не прочитав книги? Если бы Незабудка прочитала и написала бы все то же самое, я бы и слова не сказала. Повторюсь, но на пост Арти у меня не возникло такой реакции именно потому, что она читала книгу. Да, мнения могут быть у людей разные, и я их обычно принимаю. Но если человек понимает, о чем он говорит. А для этого надо прочитать.
nezabudka
11.08.2011, 11:46
Signorina, приношу свои извинения, не хотела Вас обидеть, действительно, написала грубо. Но, свой отзыв я писала по книге, которую читала - речь шла о Пелевине. Видимо, я не сильно ошибалась, ставя Пелевина и Кастанеду в один ряд. Про Кастанеду же я написала - уверена в том, что "тайный смысл", заложенный автором - есть, и такой вывод я сделала исходя из биографии автора.
Signorina, вы чего-то как-то да... не так поняли. :) Не переносите конкретно на свою личность, там ничего такого не было. :)
Знаете как говорят, чтобы сказать "мне автор понравился" достаточно прочитать одну его книгу, чтобы сказать, что не понравился, надо прочитать все книги автора. Так что тут вы правы, но nezabudka не говорила, что ей не нравится Кастанеда, она просто сказала, что не хочет читать подобную литературу.
В принципе, если не таишь какой-то "тайный смысл" (вот же, черт, а!)... :ha-ha:, то я считаю, что и правильно.
Ну если мне не нравится Донцова, а мне говорят, что Устинова - это типа Донцовой, то нахренаж мне в нее вляпываться-то?
Я, честно скажу, что уже бы бросила Кастанеду (ну вторую книгу начала, а они там все с грибами какими-то валандаются), но имею "тайный смысл" - хочу получить больше представления о его литературе, чтоб иметь полное право сказать "не понравился". :ha-ha:
"Видишь на стене суслика? А он там есть!" :smeil:
Добавлено через 7 минут
Татуся, варварство, конечно. :ridaju:
Мне все Брокгауз покоя не дает. Вот я о нем вчера вспомнила-то и пол ночи заснуть не могла. :)
Эх, Брокгауз…
Помнится при институте была книжная лавка.
Мааааленькая такая, а книжки все – одна другой краше.
Никаких тебе Марининых и иже с нею. Специализированная, поэтому ясно было, что Маринину в ней никто не купит.
Придешь, пороешься… а студенческие годы-то когда богатыми были? Даже если работаешь, но время послекризисное…
Пороешься так, цепанешь нобелевского лауреата какого-нибудь, потом в кошельке пороешься… как будто там что новое может появится. :) Посчитаешь в уме – если книжку возьмешь, то сколько дней в месяце голодным просидишь? Если пяток, то была ни была… предыдущий провиант попытаемся растянуть и… купишь.
Уходишь с ней… чувствуешь себя богатым с такой-то книжкой. :) Переплет гладишь…
Однажды захожу и ахаю… лежит на антресолях (считай в дальний угол засунутый) Брокгауз и Ефрон. Узнала с первого взгляда, поскольку до кризиса еще успели по подписке два тома купить… И вот осталась-то всего самая малость… еще штук 80 томов. :)
А переплет тот же и буквы такие знакомые, издание одно и тоже… Господи!
Непроизвольно ахаю:
- Брокгауз!
Продавщица (своя уже, всех в лицо знает), как будто впервые видит, заинтересованно оглядывает с ног до головы:
- Дааааа…
- А сколько стоит? – Вроде как шанс купить имею. :)
Не помню уже какую сумму назвала, но нереальную.
Стою, чуть не плачу, смотрю наверх влюблено, и продавщица со мной чуть не плачет…
С тех пор чуть не каждый день в лавку ходила, проверяла наличие. Придешь, посмотришь, попросишь том достать, полистаешь… Продавщица смотрит сочувственно. Спрашиваю – а по одному тому можно покупать? - Нет, только хором продаются. Грустно. :)
Года три мы с Брокгаузом роман крутили. Я уж так к нему привыкла, что и страдать почти перестала. Вот же он родной, всегда под рукой. Придешь, посмотришь и как воды живой напился. :)
Аккурат перед дипломом прихожу и прям с порога поняла, что помещение опустело.
– Ах! Где?
- Купили.
- Да кто же?
- Иностранцы, за границу повезут.
И тут почувствовала я себя, как Беглов из известного фильма, у которого из-под носа вожделенный диван увели. :ridaju:
Солнечная Зайка
11.08.2011, 12:49
А я и Донцову, валяясь в больнице, в свое время запоем читала. Весело и без забот, недорого опять же. Хотя вообще ее на дух не люблю.
Arti, у Касатнеды (ИМХО) тайного смысла как такового нет, а имеет место просто изложение определенной оккультной (и эзотерической) картины мира. Собственно, это одна из ветвей нью-эйджа.
Восприятие, мне кажется, зависит от того, насколько эта картина мира созвучна твоим представлениям. Я в своё время прочитала первую книгу и на этом остановилась, т.к. поняла, что для меня это дорога не туда: ну не впечатлило и всё тут, было ощущение какого-то блуждания в липком тумане.
А Устинова от Донцовой сильно отличается (раньше, во всяком случае, отличалась - сейчас она уже поисписалась изрядно). Когда я ее впервые купила в качестве пляжного чтива, была просто очарована хорошим языком, нормальной композицией, какими-то очень "нормальными" житейски правдивыми героями (после чтения биографий которых не появляется желание пойти помыться от мерзости). Ну, и ее "конёк" - жаркие любовные сцены. Хоррошие такие, без всяких, понимаешь, постмодернизьмов: там и мужик - это Мужик, а не "партнёр", и любовь - это любовь, а не "у них был секс":smeil:. Но сейчас уже - да, поисписалась.
Arti, про роман с Брокгаузом интересно написано, Вы просто мастер слова!
Snusmumrik
11.08.2011, 16:14
Esna, не в бровь, а в глаз, как говорится (Вас всегда приятно читать, чётко выражаете свои мысли).
Ощущение липкого тумана было и у меня, но в тот период я была готова понять и принять написанное, пропуская через себя.
Мартинка
13.08.2011, 00:13
Я у Пелевина пыталась прочесть Жизнь насекомых. Как вспомню, так вздрогну. Сцены, где во время ласк не девушка гладит парня, а муха перебирает своими зелеными лапками по брюху не помню уже кого :ogo: Вобщем я это увидела мысленно. Захлопнула книгу и отнесла обратно в библиотеку. И больше читать его книги не пытаюсь. Могу еще примеры привести: мальчик гуляет с папой, и вот уже жук навозник катит шарик навоза со своим маленьким жучком. :no:
И больше читать его книги не пытаюсь. . :no:
И зря! По мне так самый достойный русский современный писатель.
"Чапаев и пустота" его masterpiece. Там не про мух! :podmigivayu: Я помню была в востроге от произведения и особенно от концовки, суперписатель.
:klevo:
Советую книгу Николаса Спаркса "Дневник памяти", эта книга о настоящей ЛЮБВИ, а также книгу Элизабет Гилберт "Есть. Молиться. Любить" о поисках смысла жизни одной журналистки. Кстати, обе эти книги экранизированны, но фильмы еще пока не посмотрела
Мартинка
18.08.2011, 22:01
Танюша7 Ешь. Молись. Люби - лично для меня - это шедевр. Я влюбилась в этот роман, он изменил мои взгляды на жизнь. (Например про мужчин. Идея о том, что каждый мужчина нам даеться для чего то, а потом он уже не нужен, а мы все цепляемся за прошлое. Или о наслаждении едой. Или о любви к языку, в данной книге итальянскому. Мне лично как то непривычно было читать о каком либо красивом звучании слова. Но что то в этой идеи есть. С тех хочу хоть немного узнать итальянский язык). Фильм кстати тоже посмотрела. Нормальный. Но в нем нет всего того, чем богата книга.
Прочитала "Белую голубку Кордовы" Дины Рубиной, понравилось. Из тех книг про которые продолжаешь думать закрыв последнюю страницу. Подскажите, если кто хорошо знаком с Рубиной, что еще стоит у нее прочесть?
Лу4истая
15.09.2011, 14:32
Из последних прочитала "Мадам Бовари" Флобера..что-то меня во время этой книги такая тоска одолевала..может я и невежа, но мне не понравилась книга.:oops:
Лу4истая, тоска в смысле - скучная книга, или сам сюжет депрессировал?
Мартинка
15.09.2011, 20:50
Лу4истая я в институте впервые прочитала "Мадам Бовари". Влюбилась в роман. А потом, года через 4 перечитала (на даче попался). И таким скучным показался. Сама поразилось. Вроде времени прошло всего ничего, а восторг испарился.
Лу4истая
15.09.2011, 22:51
Esna а вот и то, и другое..с одной стороны для меня показатель скучности - когда я какие то нудные описания долгие проскакиваю аки Буденый на коне, то есть мимо..и сам сюжет в итоге, когда уж она одна (без любовников) осталась начал давить сильно...ну а окончание совсем доконало...маме было скучно, папа любил маму, ребенок сирота и нищий. Прошу прощения, за столь примитивный уровень, но вот в моей голове сейчас такой остов этой книги.
Мартинка, может у меня тоже так когда-нибудь случится, и я ее полюблю :%):
Правда, небольшая поправка, читала я книгу только по ночам..может это тоже как-то повлияло :dontknow:
Мартинка
22.09.2011, 23:45
Прочитала сейчас книгу Олега Белаковского "Эти настоящие парни". Автор - врач сборной ЦСКА. Книга - рассказ о его работе, воспоминания о довоенном детстве, о войне, о том, как из десантуры пришел в спортивную медицину, о эпизодах на матчах. В последнее время меня очень интересует эта тема - спортивная медицина, вот и ищю литературу. Некоторые моменты в книге заставляют улыбнутся. Автор пишет, что после войны не было как таковой см, не изучены были нагрузки в большом спорте, но в последствии в Институте физкультуры и спорта, проводились исследования и эта облась развивается. Почему улыбнул этот факт? На дворе 2011 год, прошло больше 60-лет, а все осталось так же. И сейчас говорят, что как таковой, см у нас нет.
Книга написанна легко, незнакомыми именами не перегруженна (чем стадают многие автобиографические произведения).
Чет не ладится у меня с "Белой голубкой Кордовы" ((( Прочитала " На солнечной стороне улицы" первую из творчества Дины Рубиной, была практически в восторге. А тут ну прям засыпаю((( бросить книгу не дает вредная привычка детства. Почитала в сети отзывы много восторгов, но нашла и те с которыми согласна на 100%. Прям любование словами и перебор с описаниями.
"Госпожу Бовари" читала еще в отрочестве. Понравилась на тот момент.
А меня покорил Карэрас и его "Тень ветра" , потрясающе.Он интригует и как то завораживает ,с первого момента и настолько лубокие мысли ,но при этом очень легко читаеться .Я получила удововльствие.
Мне например очень тяжело дался "Замок Броуди" Арчибальда Кронина.У меня была депрессия.Недели на две.
из прочитанных в последнее время впечатлила "Kite runners", в переводе кажется Бегушие за ветром, Халеда Гусейни, для меня эмиционально тяжелая книга, но и очень интересная.
Нравятся произведения Ремарка, дошла до На западном Фронте без перемен, думаю моя книга.
для любителей Индии, "Шантарам", начало захватило- может оттого, что на реальных событиях основанно было, а конец- разочерование, как будто Индийский фильм, но несмотря на это, думаю стоит прочитать :)
Кеша мы на одной волне, я как раз сейчас собиралась купить Гесуйна , именно "Бегущего за ветром". Мне посоветовали ,вот вся в предвкушении .Ремарк " На Западном фронте без перемен" одна из моих любимых.
Djoanna, как приятно, после прочтения поделитесь впечатлением, будет интересно послушать, думаю получите удовольствие :smeil:. Читала еще его "1000 сияющих солнц" , но после kite runners показалась мне блекловатым...
Кеша а я вот сейчас выбираю, советуете сначала прочитать "1000 сияющих солнц"? у меня муки выбора.
Djoanna, если хотите , чтобы оба произведения вам понравились, то сначала прочитайте 1000 с солнц, а потом Бег. за ветром, хотя с другой стороны очень хочется , чтобы вы прочитали именно Бег. за ветром, именно сейчас, а не после одной книги, но решать конечно вам :smeil:
Кеша я вас услышала, все таки последую совету , сначала Бег за ветром . Решено .Завтра поеду покупать.
:smeil:Djoanna, отличный выбор, я уверенна , что вы не пожалеете :smeil:
я обычно в самолете читаю, не могу слушать музыку, хочу в дорогу с собой взять., вот решала какую именно книгу купить первой , там то будет не до нее конечно .Но я читаю быстро ,объем у Бега за ветром большой ,не подскажите?
объем не маленкий, хотя у меня английская версия, думаю от русской не будет сильно отличаться по количеству страниц. Djoanna, а зачем вам в дорогу такая тяжелая книга?
для меня нормально , я когда еще училась в универе ,в метро читала Ремарка "На западном фронте без перемен".Так что процент серьезности читаемой литературы не влияет на место ее прочтения))
мною прочитан "1000 сияющих солнц" Халеда Хоссейни.Могу сказать ,что это очень тяжелая книга.И ничего сияющего в ней нет .Разве что слишком приторная и приглаженная концовка.На мой взгляд слишком идеализированная.И мне сложно поверить что такую книгу мог написать мужчина.
Djoanna, все таки решили сначала прочитать 1000 сс ? :smeil: Согласна с Вами на счет концовки, но думаю писал все таки мужчина, так как там есть определенные места где просто просилось, чтобы чувства этих женщин и их переживания были более глубоко описанны, но вместо этого были просто изображения действий, а о чувствах - только в двух словах. Может не прочувствовал до конца, все таки мужчина:smeil:. А вот в Б за ветром речь идет 2 двух друзях, и именно здесь все разложенно по полочкам, и концовка неоднозначна.
З.Ы. Прочитала 1000 сс, через день забыла, а после БЗВ наверное 2 недели была еще там, то есть думала обо всем этом, как то так...
Мартинка
26.09.2011, 13:26
Я, начитавшись Бердяева, и его критику по поводу Розанова о "Темном лике христианства" решила этот "лик" прочесть. Нашла книгу. Открываю: реприентное издание 1911 года :ogo: Мама дорогая, читать книгу о метафизике христианства, написанную дореволюционным слогом - это то еще удовольствие :%)::ha-ha: Я там некоторые слова понять не могу, особенно состоящие из 4 букв. 2 согласные, 2 непойми что. :isterika1: Сижу,вспоминаю свой старославянский.
Очень люблю роман В. Каверина "Открытая книга". Когда читала впервые - всё время поделилось на перерывы для чтения и остальную жизнь. Книга о дружбе, любви, предательстве, надежде и верности. Автор прослеживает судьбу героев с детства и до зрелости. Книга "более взрослая" чем "Два капитана". Помимо художественного сюжета, лейтмотивом "Открытой книги" проходит история создания советского Пенициллина (лекарства). В первый раз читала еще подростком и помню, как меня переполняли чувства.
У. Голдинг "Повелитель мух". Во время войны самолет потерпел крушение на необитаемом острове. В живых остались только дети. История о том, как дети руководствуясь своим разумением мироустройства, где-то копируя взрослых, строят социальное общество, выстраивают иерархию власти. На мой взгляд, стоит читать как взрослым, так и подросткам.
А. Толстой "Петр I". Классика с большой буквы этого слова. Очень люблю творчество А. Толстого.
Кеша да ,все таки начала с нее.Удивительное стечение обстоятельств, я думала об этом и мне коллега предложила прочитать , вижу лежить у нее на столе .Мне стало интересно и она мне ее вручила ,с пожеланиями услышать мое мнение. Так что волею судьбы я прочитала именно "1000 сияющих солнц".Я соглашусь с тем что есть моменты где женщина могла бы дать более глубокое и более прочувственное описание. Но в том ,что в этой книге все так как есть тоже есть определенный флер ...недосказанности что-ли.То есть ,вроде все понятно ,но тем не менее ты представляешь себе продолжение тех или иных событий как то по своему.
Мартинка
27.09.2011, 21:28
ЛииЛии второй день читаю Открытую книгу. Очень интересная, легкая и захватывающая. О девушке, что жила в начале 20 века, ее взросление в Ленинграде 20-х годов (и дальше еще не дошла). Книга о советском человеке. Такая чистая, правдивая героиня. Как будто смотришь черно-белый фильм послевоенного производства. (как Девчата, Человек родился и тд). О учебе в мединституте (почему я собственно и начала читать). Так что я второй день мысленно в СССР.
Начала читать "Законный брак" Э Гилберт - продолжение "Есть, Молиться. Любить", автор перед вступлением в брак изучает институт брака, вобщем интересно
Larry_Queen
01.10.2011, 23:43
На этой неделе по работе пришлось вспомнить физиологию и сенсорные анализаторы. И с огромным упоением пробежалась по хорошо знакомым страницам Зюскинда "Парфюмер" - просто гениальное произведение, красивый язык, выдержанный стиль.
В общем,Пулицеровская премия нашла действительно самого лучшего!
Советую всем: кто не читал и не слышал, кто смотрел фильм, кто читал - перечитать снова!
Если убрать моральную сторону, разворачивающихся событий, то главный герой Гренуй - гениальный исследователь, который всё-таки добился своего (создал аромат любви), но не смог справиться со своим тщеславием....
SvetaVeta
07.10.2011, 09:13
читаю "Тень ветра" ..мммм....читаю как завороженная
Прошу совета… Хочется подобрать книгу, которую было бы интересно читать на английском. Первый эксперимент был с Анной Говальдой, я ее (автора) всю перечитала, но последняя еще не переведена на английский. Перед этим с удовольствием читала Ремарка, перед ним Алексея Иванова, перед ним все, что могла найти, Коэльо. Ну и другое разное… Хочется чего-нибудь увлекательного, но оставляющего след… А соорентироваться в английском магазине мне тяжело, мне легче по совету от соотечественников…
Элизабет Гилберт "Есть. Молиться. Любить". Это как раз читаю, но что-то застряла на второй части.
Почему Конан Дойля не почитать?
lyuo, а вы обязательно хотите чтобы книга была переведена на английский? :repa: Произведение автора-носителя языка вам подойдет? почитайте О.Уайльда.
Как раз писатели, пишущие на английском, предпочтительнее. Но хочется что-то современное, язык меняется. То, что учили в школе, устаревает. Кстати, перевод с французского читать сложнее. Я пытаюсь и удовольствие от книги получить, и часто применяемые выражения запомнить, и новых авторов для себя открыть. А многое уже на русском читала из классиков.
lyuo, так если нужен совсем современный язык, просто в магазине спросите бестселлеры и читайте :smeil:
Можно спрошу, а как это - перевод с французского читать сложнее? :ogo:
Я захожу в магазины, вижу бестселлеры - как правило, они на видном месте - и как-то они меня не завлекают. Ту же Говальду нашла только на какой-то дальней полке. А спросить у продавцов- я не всегда хорошо понимаю быструю английскую речь плюс из-за их вежливости и готовности помочь я буду вынуждена купить то, что они посоветуют. Для меня лучше это выяснить где-то на нейтральной почве и заказать на Амазоне.
О переводе с француского -больше незнакомых слов, какие-то не часто встречающиеся обороты, что-то не типичное, может быть. Первые страницы читала-вообще мрак, ничего не понимала. Когда Говальду читала на русском, не замечала. А Гилберт понимала с первой страницы.
Но хочется найти новых авторов, знакомые не успевают писать...
Мартинка
29.12.2011, 15:40
Для любителей Умберто Эко: книга "Пражское кладбище" наконец-то переведена :ok:
Уже начала читать, по первым впечатлениям, очень напоминает "Тошноту" Жана-Поль-Сартра. Тоже форма "воспоминаний", тоже путаница в вещах, запутанные выяснения что есть что. И еще напоминает "Парфюмера", по описанию различных нации, от чего мутит и мерзко на душе.
А так, в целом Умберто есть Умберто,просто так его не почитаешь, предварительно нужно знать вопрос, тему, о которой он пишет, поэтому
с чего начинаешь чтение - это "серфинг" в инете на тему, что ж такое Протоколы Сионских мудрецов :repa:
Хочу поделится недавним открытием, по совету купила книгу - Акушер-ХА! - Татьяна Соломатина, прочитав залпом побежала за второй (и последней).
Очень забавные рассказы, описание роддома и поведение рожающих и не только. Посмеяться можно от души. Наверно очень забавно смотрелась я в метро, когда смеялась до слез. Но есть и грустные истории и не очень приятные, но это как и в жизни.
Taisenka
29.12.2011, 16:46
Baba4ka, помню эту книжку, есть да грустное, есть местами не смешное, но есть и очень смешные моменты. А что уже и вторую она книжку написала?
А я чего то по фантастике вдарилась, из последнего не фантастического - прочитала книжки Жак-Ив Кусто, какой человек все таки, и как он любил море, я обожаю его фильмы, и вообще то, что он сделал прорыв в погружениях и сделал это легким и доступным.. И кажется по книгам, что он был увлеченным и простым человеком.
lyuo , однажды случайно схватила в Хитроу Melissa Hill Not what you think - искренне рекомендую , это был её дебют , язык современный , классическая женская история , но отнюдь не поверхностная ) а еще с точки зрения языка - люблю перечитывать Шелдона )
War shero
29.12.2011, 19:46
На английском очень бы рекомендовала Дафну дю Морье. Дом на берегу и Козел отпущения. Надоест - можно по-русски дочитать:smeil: Жанр определить трудно, но читается легко.
Taisenka да вторая вышла, в ней меньше смешных историй, но там много полезной информации для тех кто хочет стать мамой :)
Мартинка
11.01.2012, 18:37
Baba4ka мне из этой "серии" понравились Записки психиатора. Смеялась пока читала.
lyuo, мне нравятся книги Виктории Холт, ну и Агату Кристи можно почитать. :smeil:
Добавлено через 5 минут
Кстати да, у Дафны дю Морье читала Ребекку, очень даже не плохо. :yes:
Мартинка Записки психиатора а автор кто? Тоже Соломатина? А то я в поисковике вбиваю, а тут столько авторов вылазит.
Мартинка
13.01.2012, 19:26
Baba4ka Максим Малявин "Записки психиатора или всем галопериду за счет заведения". Местами смешно, местами грустно. Но о том, что прочитала, не пожалела.
Мартинка спасибки, а то дочитала Соломатину и потерялась не знаю что дальше читать.
А вот еще хочу поделится, для тех кто любит фантастику - Хроники Амбера писателя Роджера Желязны. Первая из 10 книг вышла в 1970 году, последняя в 1991 году.
Baba4ka, дык это ж, практически, классика жанра!:podmigivayu:
War shero
17.01.2012, 08:38
А Терри Пратчетом никто не увлекается?
Мартинка
17.01.2012, 13:45
War shero увлекается, еще как. Самая любимая - Творцы заклинаний. Про девочку, что из ведьмы решила стать волшебником. Столько ситуации, которые я вспоминаю в жизни.:ok:
Например, про проклятья. Когда тебя обидели, проклинай. Проклинай громко, разнообразно. И когда на другой день у крестьянина корова заболееет или он споткнется и ногу вывернет, вспомнят тебя. И поверят. И будут уважать как ведьму.
Эта цитата приходит в голову, когда говорят про всякие сглазы и тд. Или про то, как мать ведьмы каждый год варила варенье из персиков. Но никто его не ел. Много таких ярких эпизодов.
Ну и юмор. Непревзойденный юмор Тэрри.
Ну если брать классику то я в восторге от Урсула Ле Гуин "Земноморье" (1968-1972 гг.), Дэвид Линдсей "Путешествие к Арктуру" (1920г.), Джордж Макдональд «Лилит» (1895 г.)
Земноморье читается тяжеловато, но очень интересно. Лилит вообще на любителя. Но рекомендую всем кто любит фантастику и фэнтези :)
War shero
17.01.2012, 18:01
Мартинка Мне про ведьм тоже нравится, но больше люблю про капрала Моркоу. И Незримый университет - прямо как родной.:smeil: По Пратчетту и фильмы снимают, тоже неплохие, вы знаете? З художественных, 2 мультфильма знаю.
Еще есть Джаспер Ффорде. Немного другого плана, но тоже забавно и познавательно.:smeil:
Baba4ka У Урсулы любимая Левая рука тьмы.
Taisenka
17.01.2012, 20:59
Урсула да - это классика, я вот люблю Брэдбери, Ефремова, Казанцева.
И очень старой фантастики люблю трилогию Клайва Льюиса - Космическая трилогия - особенно вторую книгу - Переландра.
Не очень давно прочла весь цикл Дюны Герберта - такие разные книги - одни филосовские, в других в основном действия, в третьих - сам уклад жизни.
Мартинка
17.01.2012, 21:17
War shero про фильмы слышала краем уха, но не разу не смотрела.
War shero
17.01.2012, 21:33
Мартинка НазываютсяЦвет волшебства, Санта-хрякус и Опочтарение. Фильмы очень необычно сняты, мужу больше Санта нравится, а мне Опочтарение.
Но с самим писателем все печально. Он очень болен и вряд-ли что-то еще напишет.
Мартинка
17.01.2012, 21:53
War shero да, болезнь Альцгеймера :grust: К сожалению такой острый ум умирает. Я очень расстроилась, когда узнала об этом.
За фильмы спасибо, посмотрю.
War shero
17.01.2012, 22:07
Мартинка А еще в каждом фильме по его книгам у Пратчетта маленькая ролька есть.
Мартинка
18.01.2012, 00:31
War shero ого :ogo: Теперь еще интересней посмотреть.
Мартинка, War shero несколько лет назад пробовала почитать Пратчетта, но не пошло как-кто, а тут вас почитала и загорелась еще раз попробовать.
Off
Мартинка, потрясающаяя аватарка, настоящая боярышня.
War shero
18.01.2012, 12:19
Злючка Попробуйте тогда начать с книжки Народ, или Когда-то мы были дельфинами. Она немного отличается, там стеба поменьше, сюжета побольше. :smeil:
К слову, Пратчетта так хорошо переводят, что я долго считала, что это наш, российский писатель, замаскировавшийся под английской фамилией. Но это мужа любимка, мне больше Ффорде нравится. Вот уж где полный крышеснос.:ok:
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2024 vBulletin Solutions Inc. All rights reserved.