PDA

Просмотр полной версии : Осмолярность косметических средств



Хлоя
14.11.2007, 15:17
У меня тоже истинная, генетически заложенная, усугубленная особенностями питания кожа, склонная к трансэпидермальной потере влаги сухая кожа.

Если по-русски – как забуду увлажнитель дома на ночь включить – встаю с гофрированным лицом: там где кончаются скулы – масса мелких-мелких морщиночек. Намажусь чем-то соответствующим – нормально, гофре проходит, кожа расширяется так сказать :)

Не вдаваясь в косметологические тонкости:

1. Очень хорошо масла с линоленовыми кислотами внутрь употреблять.

2. А в крем нужно ввести подходящий для Вас натуральный аналог минерального масла (т.е.окклюзионного компонента, образующего на коже инертную пленку). Это может быть комбинация кокоса/какао/купуасу/пенника/ши/манго.
Подберите эмпирически для себя комбинацию и соответствующий % ввода.

3. Еще можно увеличить % жожоба.

4. Стараться избегать прямых эмульсий.

5. Делать тоник с гелеобразующим агентом.

6. И пользоваться промышленными тональными ср-вами поверх крема, они «залакируют» своими жидкими парафинами то, что не удалось Вам :)

Еще очень осторожно с увлажнителями, которые действуют по принципу осмоляльности. Перестараетесь хоть немножко – скукожитесь. Уменьшайте рекомендованный % ввода на треть хотя бы.

Esna
14.11.2007, 16:18
Хлоя, а увлажнители, действующие по принципу осмоляльности - это, например, глицерин?

Bella
14.11.2007, 16:23
Я думаю, что это солевые (спиртовые) растворы всевозможных разновидностей - дистиллированная вода в разной приближенности к тому или другому краю. И под это много чего подходит.
Но в случае "притягивания" глицерином воду немножко другое. Здесь это "гигроскопичность".
Осмолярность - это взаимоотношение жидкости в клетке и жидкости вне клетки через мембрану, на которое прямым образом влияют разность концентраций солей в этих обеих жидкостях.

Esna
14.11.2007, 16:54
Bella, но глицерин - это же, если я не ошибаюсь, трехатомный спирт. И он дает свой вклад в осмоляльность. А вот насчет осмоляльности дистиллированной воды - сомневаюсь...

Bella
14.11.2007, 17:57
Esna, да, совершенно верно. Глицерин - это трехатомный спирт и я как и Вы, сразу подумала об этом, заглянула кое-куда после того, как пост написала. Может, конечно, природа здесь одна у этих всех веществ. Может, даже в этих свойствах и понятиях есть что-то общее. Все же гигроскопичностью обладают и соли в виде кристаллов.
А почему нельзя об осмолярности говорить, в отношениии дистиллированной воды?
Мне кажется, что можно. Если клетку будет окружать дистиллированная вода ( в идеале), то она будет "набухать" именно из-за ее низкой осмолярности. Если клетку будет окружать раствор с концентрацией солей, большей, чем в клетке, клетка будет сжиматься из-за бОльшего значения осмолярности. Так что все дело в разности воздействия. Так что это ведь общее понятие воздействия на клетку.

Хлоя
14.11.2007, 18:27
Законы осмоса, как и законы термодинамики – это основы основ так сказать.

Можно рассматривать их в контексте внешняя среда – кожа, а можно – внеклеточное пространство – клетка.

И, если с первым вариантом все будет относительно понятно – по физике, то во втором варианте все очень непросто. Там существуют ионные помпы, которые умеют работать против концентрации, быстрые и медленные, аквапорины и т.д. Рассуждать об этих взаимодействиях – это заниматься интеллектуальным онанизмом – многабукафф при отсутствующем КПД.

В первом же варианте в косметических продуктах по-моему на первый план выходит не их ионная солевая составляющая, а глицерин, бутиленгликоль, пропиленгликоль, мочевина, сорбитол, маннитол, мочевина, то есть маленькие молекулы с большим потенциалом.

________________________________________

Алина, попробуйте увеличить % кокоса и использовать лецитин в качестве дополнительного эмульгатора.

Очень сочувствую Вам, это прям китайская пытка - читать и не иметь возможности.
А жд сообщение тоже перерезано?

Хлоя
28.11.2007, 15:40
Bella, но глицерин - это же, если я не ошибаюсь, трехатомный спирт. И он дает свой вклад в осмоляльность.

Систематизировала содержимое ноута, откопала собственноручно сбацанную табличку. Погадки из теории Децины, так сказать :)

После того как я ее сделала вопросы об осмоляльности в моем мозгУ практически не возникают.
Осмоляльность плазмы - 275-295. Крем логично делать приближенный к этим цифрам, а по Децине - чуток больше 300-320

http://i033.radikal.ru/0711/ef/af9b50874c22t.jpg (http://radikal.ru/F/i033.radikal.ru/0711/ef/af9b50874c22.jpg.html)

Если есть неясности - вечером после 23 постараюсь ответить :)

Esna
28.11.2007, 22:08
Хлоя, очень информативная табличка, да еще и с разбивкой по категориям.Сейчас буду мучить вопросами...:tiho:
Если придерживаться рекомендованной Дециной величины осм-ти, то как быть с растительными маслами в наших кремах? Ведь, допустим, при 30% масляной фазы в креме получается величина осмолярности от одних только этих масел - более 300 (если я, конечно, правильно посчитала):shock2:. А если еще прибавить эфиры... Ведь они по идее должны давать не малый вклад в величину осмол-ти.

Хлоя
29.11.2007, 00:04
Еsna, да такую «идеальную» осмоляльность выдержать трудно.

Я, когда эти цифры для себя забивала, обратила внимание, что в промышленных композициях есть и 1000, и 1500…
Поэтому для себя решила, что где-то до 500 будет нормально, не мумифицируемся :). Децина тож не задает у себя идеальный показатель по осмосу.

Да и отношение к вкладу в осмос именно жирных масел у меня довольно скептическое. Крупная молекула, принудительно, жестко структурированная эмульгатором… – мне кажется, что именно вклад сэмульгированных масел в осмос – это больше теория.

Другое дело масла в чистом виде, без эмульгаторов. Тут наверное их осмоляльность можно и учитывать. Недаром же моно масла подсушивают.

Про эфиры – у Децины ничего не нашла. Однако признанный факт, что линалоол – терпеновый спирт – это проводник не хуже какого-нибудь димексида косвенно подтверждает, что вклад в осмос эфиры вносят и нужно о них помнить, когда в крем заливаешь и глицерин, и молочную кислоту, и спирт…

соус
29.11.2007, 13:42
У меня вопрос к Хлое ну или к тому кто сможет ответить. С эфирами вроде все понятно-их мы рассчитываем по весу крема. А экстракты, добавки, гилауронка, витамины и прочие активов- сколько чтобы не переложить и не навредить себе? у каждоко актива есть свой процент рекомендуемый, а если их несколько? каков удельный вес активной части крема вместе с эфирами. Насколько я понимаю должны быть ограничения.а инфузные масла -это активная часть крема или нет-это же масляный экстракт со всякими флавоноидами? есть ли какое то рекомендуемое сочетание ? Если я правильно поняла-табличка осмоляемости нужна для того чтобы отслеживать увлажняющие/подсушивающие свойства. А как насчет "активности" смеси ?

Esna
29.11.2007, 18:01
Хлоя, судя по всему, эфирные масла можно в креме рассматривать в качестве энхансеров?
Вообще, если ориентироваться при изготовлении крема на осмолярность, то получается, что ночные питательные кремы надо делать с более высокой осмолярностью (чтобы усилить проникновение питающих добавок), а дневные, вероятно, должны иметь минимум добавок, повышающих осмотическое давление, чтобы клетки кожи, увеличиваясь в объеме, усиливали барьерные функции кожи и удерживали влагу? То есть, упрощенно, на день в крем - дистиллированную воду, растительные масла, сквален и т.п. И никаких глицеринов, пропиленгликолей, спиртовых экстрактов. Примерно так, или ход мыслей у меня не верный?

MKaterina
29.11.2007, 18:51
...эфирные масла можно в креме рассматривать в качестве эхнасеров?

Esna,
нигде не нашла... что это такое "эхнасеры" :oops:

Хлоя
29.11.2007, 19:04
Энхансер – ух как мне не нравится это слово из вокабуляра генных инженеров, давайте его на «проводник-усилитель» заменим :)?

Только избирательные компоненты эфиров могут претендовать на роль проводников. Это компактные терпеновые спирты прежде всего – гераниол, нерол, цитронеллол, линалоол…

Соус, у меня нет глобального ответа на Ваш вопрос.

А вот фрагментарно – есть :)
Мацераты, настои, настойки – я отношу к активным компонентам.

Спиртовые правильные настойки – это активные флавоны, изофлавоны, флавоноиды
Водные правильные настои – тритерпеновые и стероидные сапонины, танины
Водно-паровые дистилляты – эфиры, низкомолекулярные терпены, фенольные соединения
Хлороформные вытяжки – сесквитерпеновые лактоны
Мацераты жирные – каротиноиды и т д. и т. п.
Накожно работают.

Это все химия природных соединений - базис фармацеи.

Насчет рекомендуемых сочетаний – тут только логика :)
К примеру – вит. С – все его знают и как стимулятор синтеза коллагена.
Для того, чтобы коллаген синтезировался нужны определенные аминокислоты.
Что делают американцы – они идут по пути синтеза затравки. Синтезируют коротюсенькие фрагменты коллагена из нескольких аминокислот. Называют матриксилом.
Логично сочетание вит. С и матриксила в одном продукте – правильно?

А вот часть признанных активов я активами при накожном намазывании не считаю.
Давайте приведу пример, чтобы не быть голословной.

Гриб шиитаке.
Счастливый обладатель типичной для класса грибов и дрожжей полисахаридной клеточной стенки глюкановой структуры - лентинана.

Глюкановый полисахарид – он тоже состоит из молекул глюкозы, но эти молекулы глюкозы «сшиты» между собой в цепь абсолютно не так, как у человека. 1,3 связью.
Молекулярная масса такого полисахарида немаленькая, тяжелый он.
Гидролизу связей как «хлипкий» ксантан на раз не поддается.

Это теория.
Практика.
Когда такой полисахарид (грибы в данном случае) мы кушаем – мне его положительные эффекты, связанные с холестерином и ЛП понятны.
Мне понятен иммуномодулирующий эффект – один из наших человеческих ферментов в состоянии разорвать эту глюкановую связь на кусочки меньшего размера, способные всосаться в т. кишке и далее осуществить свое иммуномодулирующее действие.
То есть, кушая грибы, мы вполне можем рассчитывать на их положительные эффекты.
А вот можно ли рассчитывать на подобный эффект намазывая глюкан лентинан на лицо? Ни одна из клеток, составляющих орган «кожа» фермента для расщепления полисахарида не имеет.
Поэтому мое мнение – нет.
Чтобы нет стало «да», необходим ряд весьма технологичных опций.

1. Выделить лентинан в чистом виде
2. Используя генную инженерию внедрить соответствующий фермент класса глюканаз в какую нить бактерию
3. Расщепить при пом. Бактерии лентинан на осколки правильной структуры, доступные при накожном введении
4. Очистить
5. Лиофилизировать, высушить
6. Продавать

Я ни за что не поверю, что так делают. Делают проще – водную/спиртовую(?) вытяжку, подсушенную в вакууме…

Я очень надеюсь, что не внесла сумятицу в Ваши понятия :)

Esna
29.11.2007, 20:06
Хлоя, насчет слова "энхансер" я - согласна:smeil:, я его тоже жуть как не люблю, что-то в нем есть зловещее.
В очередной раз после прочтения Ваших постов для меня многое проясняется. Что касается экстракта шиитаке, то, насколько я поняла, в креме он может выполнять (как полисахарид) только лишь роль дополнительного увлажнителя, т.е. "налипать" на кожу и препятствовать влагопотере? Кстати, точно так же, как и гиалуроновая кислота. Равно, как и коллаген.
MKaterina, извините меня, пожалуйста, я не проверила в своем посте правильность написания слова "энхансер" (торопилась), поэтому Вы не могли найти по поиску:oops:

Хлоя
29.11.2007, 21:30
Вообще, если ориентироваться при изготовлении крема на осмолярность, то получается, что ночные питательные кремы надо делать с более высокой осмолярностью (чтобы усилить проникновение питающих добавок), а дневные, вероятно, должны иметь минимум добавок, повышающих осмотическое давление, чтобы клетки кожи, увеличиваясь в объеме, усиливали барьерные функции кожи и удерживали влагу? Примерно так, или ход мыслей у меня не верный?



Да, логично.
Может еще попытаться добавлять в день что-то из гелеобразователей? Для пленки?

Я всегда на агарексантанехитозане делаю тоник утренний. А может сделать не тоник, а одну из водных фаз?
К примеру взять хитозан, сделать слабеньгий гель на молочной кислоте и использовать именно этот раствор в качестве внешней фазы?
То есть сначала сделать обычную обратную эмульсию не очень высокой осмоляльности и «завернуть» ее в гелевую влагоудерживающую капсулу. Причем хитозан по идее не обладает осмотическим потенциалом для проникновения в кожу, молочная кислота тоже будет уже в достаточной мере нейтрализована.

Попробовать? Или фигня? Я тоже иду на ощупь, физколлоидная химия у меня никогда не была в любимчиках :)

А с гиалуроновой кислотой и т.д. я согласна.
Опять таки – гиалуроновая кислота, которую используют в качестве филлера (иньекции) на сегодняшний момент высокотехнологична. То есть – стандартизирована по молекулярной массе, максимально очищена от любой примеси (чтобы свести к минимуму иммунную реакцию в коже и увеличить продолжительность жизни кислоты), сшита химиками поперечно по типу змеевика самогонного аппарата…
А обычная, для земных наших нужд – она несколько другая…

Esna
29.11.2007, 22:26
Хлоя, попробовать, конечно, стОит:yes:. Жаль только, что в домашних условиях наверное нет возможности проверить, получилась ли стабильная многослойная эмульсия. Интересно было бы посмотреть.

Хлоя
29.11.2007, 22:38
Ну если уж ТАК глобально - подкрасить водорастворимым красителем одного цвета первый продукт, а потом вторым водорастворимым красителем конечный.
И под стекло, в мелкоскоп :)
Может что и разглядицца.
Желаете заняться? Красители всегда можно найти :)

Елена, ей-богу, Вам проще.

Я в выходные чуть дом не взорвала - перегоняла в "абсентоварке" кедр ливанский с аммиаком. И нафига, простите делала?
Получила пызырек вязких, никомуненужных, дурнопахнущих смол...

Arti
29.11.2007, 22:45
Я тут вот (и, видимо, не только я), затаив дыхание, слежу за дискуссией, вы продолжайте, пожалуйста, продолжайте.:yes:


Получила пызырек вязких, никомуненужных, дурнопахнущих смол...

Хлоя, а что на выходе-то должно было получиться?

Esna
29.11.2007, 22:48
О, возможность покраски эмульсий мне в голову не пришла!:smeil:
В общем, боюсь, как бы мое любопытство естествоиспытательское не привело к покупке микроскопа...:rzhu:

Хлоя
29.11.2007, 23:04
Esna, покупайте-покупайте, я Вам свою смолу презентую свежАнькую.
Будете пользоваться вместо смолы которая для микроскопов идет :)

Арти, мне уже которую неделю не давали жить босвелиевые кислоты, которые в смоле ладана.
Так как ладан продукт дефицитный – я решила провести генеральную репетицию по извлечению из сухой смолы жидкой активной фракции, используя обычный церковный ладан – кедр ливанский.

Смолола его, выдержала в спирте и чутке нашатыря. Потом заложила это в слегка модифицированную абсентоварку и подожгла газ.

На выходе получилась выжимка из кедра, такая как труха, светлая, нелипкая, непахучая и смола – жутко вонючая, жутко липкая, при контакте с водой вспухающая в какую-то жвачку, не отмывающаяся нормально ни чем. Если ткнешь в нее пальцем – пальцы склеиваются как суперклеем.

Видимо плакала моя мечта с ладаном. Второй раз я такого кошмара не переживу.

Но зато теперь я хочу добыть хамазулен из маргулиной ромашки :)
Если долго не буду на форуме – значит додобывалась…

Arti
30.11.2007, 02:01
Ух ты Ё! Зачем спросила?:rzhu:
Маргул, отыми назад ромашку от греха подальше, а то ж лишимся ценного члена экипажа. :yes:
Сама себе выношу предупреждение за флуд в такой важной теме.

соус
30.11.2007, 13:05
я вообще в афиге полном....(стыдливо прикрыла руками свой несчастный кремик... )
я то нифига хемазулен не выделила предварительно, дурашка.
Хлоя-Вы просто ГЛЫБА. мне надо подумать о наращивании мозга, чтоб перечитать ваш пост

Арти а можно мой вопрос про допустимое количество активов в креме в отдельную тему?

Lena K
30.11.2007, 13:38
Хлоя, мне уже стыдно,но я все-таки спрошу :oops:

С химией у меня во все времена дела обстояли очень плохо..Но я, конечно, прочитала всю вашу дискуссию,посмотрела табличку и хочу спросить,а что если в креме нет ни одного элемента из этой таблицы? Только раст. масла,пчелиный воск,вода,эфиры и гель алоэ.Это что значит,что у него эта самая осмоляемость очень низкая? (честно говоря сомневаюсь,что так,но все-таки) Но если это так,то хорошо это или плохо? Как нам,простым смертным,ориентироваться при приготовлении кремов,чтобы не навредить?

Простите за такие корявые вопросы,но тема очень непростая :zvezdi:

Хлоя
30.11.2007, 21:33
Эта табличка должна настраивать на осмотрительное использование этилового спирта, глицерина, пропилен-, бутилен- гликолевых экстрактов, особенно в комплексе.
Это ее основная цель.

Ваш крем будет иметь общую осмоляльность близкую к плазме крови.
Хороший, неагрессивный защитный крем с единственными активами в виде эфиров.
Насколько полным будет проникновение эфирных масел в кожу из такого крема – сложно сказать. Что-то проникнет лучше, что-то хуже…

Если преследовать только цель завести эфиры в кожу – тогда однозначно лучше пользоваться просто смесью базовых масел и эфиров.

Если замахиваться на активный ночной крем – тогда в него нужно вводить что-то из высокоосмоляльных компонентов – это один вариант, другой – искать синергичную смесь эфиров с линалоолом или другими спиртами.

Ведь недаром – роза это «королевишна» среди других эфиров. Вы только одним глазом на ее состав гляньте :)

Lena K
30.11.2007, 22:46
Спасибо Хлоя! Розу использую во всех смесях.. Посмотрела ее состав и благодаря вашему посту поняла,что гераниол (около 30-40% ), нерол (5-10'%), цитронелол, линалоол это очень хорошо :) Спасибо!

Witch
01.12.2007, 23:35
Вообще говоря вопрос о строгом соблюдении осмолярности в кремах крайне дискутабелен и тем интересен. Если говорить об опытах Децины и попытках сделать крем по осмолярности приближающийся к плазме крови.... то опыты-то он ставил на ЖИВЫХ Клетаках. Что касаемо верхних слоев кожи, то бишь роговых чешуйках (а бОльшая часть крема воздействует лишь на несколько верхних слоев клеток), то они представляют собой лишь клеточную стенку, плотно ЗАБИТУЮ кератином и содержащую также пузырьки воздуха. Применять к данной чешуйке те же цифры осмолярности, что и к эритроциту к примеру... по меньшей мере весьма спорно, так как возможность сжатия живой клетки (эритроцит) и роговой чешуйки совершенно разные. :podmigivayu:

Хлоя
01.12.2007, 23:58
Кератин – это же тоже белок. А белки обладают своим осмосом, даже такие «тугие»и складчатые :) как кератин.

В живой системе разница между клеткой и внеклеточной жидкостью – 22 мм рт ст.

Если замахиваться на Децину – то нужно пойти по следующему пути -

1. Добавлять эти 22 мм рт.ст к онкотическому давлению плазмы, переведя их в нужную единицу (я не умею и не знаю как это делается)
2. Исходя из аминокислотного состава прикинуть осмоляльность кератина и наверное суммировать.

Если же мыслить эмпирически: чистые масла практически всегда приводят к обезвоживанию. Верно?
Осмоляльность 100% масла – 1000. Вот от этих цифр и нужно отталкиваться.

Либо по другому – отбрасывать осмос жирной составляющей вообще напрочь (так как точка приложения масел – это липидная мантия (или как там она называется?) и учитывать только осмоляльность только потенциально активных молекул и не превышать осмоляльности плазмы.

Преследуется же четко определенная цель – донести активные компоненты через мантию, мертвые и полумертвые слои до живых кератиноцитов и др. клеток кожи. И НЕ дальше, куда нибудь в кровоток...

Ваши соображения, может истину родим :) ? или хотя бы нечто к ней приближенное?

Bella
02.12.2007, 00:30
А будет ли корректным сравнение верхних кертиновых 4-6 или у кого как слоев кожи с волосом?

Хлоя
02.12.2007, 00:35
Не-а, ногтиволосырога - у них другой состав кератина.
Кератинов несколько :)

Witch
02.12.2007, 00:47
Вот именно, хотелось бы чего-нить "родить"... :rzhu:
Ну, строго говоря в отношении кератина это все же будет онкотическое давление? И опять же вокруг роговых чешуек нет межклеточной жидкости, да и внутри клеток... Возможно все же следует учитывать осмолярность средств, способных проникать через липидный барьер эпидермиса и уже "работать" в более глубоких слоях клеток? Там, где есть межклеточная жидкость и законы осмоса работают... С другой стороны, а соли? В общем сижу, думаю...:search:

Хлоя
02.12.2007, 01:14
Значит логично отбрасывать осмоляльность эмульгатора – раз,
жирных масел – два,
консистенторов (сквалана, цетилового спирта и пр.) – три

Еще мне кажется, что огромнейшую роль играет молекулярная масса.
Вспомните, как гликолевая кислота в кожу проходит – как нож в масло… Маленькая мм + высоченная осмоляльность, трихлоруксусная – то же самое…

То есть мы выходим на ограниченное число компонентов.

Вот интересно – аминокислоты и витамины водорастворимые как себя ведут?
Они осмотический балласт, или все же проходят.
Ведь АК своеобразны очень, они же в принципе диполи.

С неорганическими солями просто – если они способны на ионную диссоциацию – пройдут в водной части крема запросто.
__________________________________________________ _

Вроде утряслось все в голове.

Как мне представляется осмоляльность:

Крем – это санки с собаками. Собаки – осмотически активные вещества, которые «везут» на себе остальные инертные компоненты крема.
Собак мало – плохо, много – еще хуже.
Когда мы делаем крем «вода в масле» - эти санки стартуют правильно, когда «масло в воде» - санкам приходится разворачиваться на 180 градусов.

Теперь про частные случаи:
1. Гель – считаю необходимым просчитывать на осмос Все компоненты геля, включая и жирные масла.
2. Крем – исключать из подсчета все жирные масла, эмульгаторы и воски. (Вполне вероятно, что батиловый спирт может явиться приятным исключением)
3. Осмоляльность крема высчитывать по Децине – т.е. в пределах 300-320, без жирных масел.


Осмотически активными будут являться все гидрофильные, с небольшой молекулярной массой молекулы (в таблице они имеются), все неорганические соли, все органические соли фруктовых кислот (и сами кислоты), уксусной кислоты, молочной кислоты, большая часть составляющих эфирных масел, некоторые компоненты экстрактов.

Водорастворимые витамины, все жирорастворимые полезности осмотически неактивны, аминокислоты (кроме глицина)– по идее тоже. Это «пассажиры» санок :)

Witch
03.12.2007, 21:41
А вот часть признанных активов я активами при накожном намазывании не считаю. Давайте приведу пример, чтобы не быть голословной.
Хлоечка, у полисахаридов несколько другой механизм действия. Их "точка приложения" - это клетки Лангерганса, чьи отростки простираютя вплоть до верхних слоев эпидермиса, поэтому они вполне доступны для БАВ, наносимых на поверхность кожи. В коже КЛ выполняют функцию сторожа, поднимающего тревогу при появлении нарушителей. Иммуномодуляторы, применяющиеся в косметики - в основном - это активаторы макрофагов (КЛ относятся к их родственникам, так как тоже происходят из моноцитов). Их главными "стимуляторами" являются пептидогликаны - полисахариды клеточной стенки бактерий. Для их распознавания у КЛ и макрофагов существуют спец. рецепторы. Он распознает не всю молекулу, а лишь небольшой участок, который является наиболее постоянным у всех бактерий. И активация макрофагов и КЛ происходит не только под влиянием бак. полисахаридов, но и под влиянием любых молекул,содержащих подходящий фрагмент. В ответ на стимуляцию в МФ и КЛ происодят: окислительный взрыв и секреция цитокинов. Окис. взрыв ведет к усилению фагоцитарной и бактерицидной активности МФ, а также к появления акт. форм кислорода. Цитокины могут стимулировать регенерацию, а некоторые запускать восп. реакцию. Регенеративные процессы ведут к ускорению обновления эпидермиса, стим. синтеза коллагена, ГАГ-ов, укрепляют барьерную функцию. :yes:

Насчет осмолярности - ????? по большому счету могу согласиться. :yes: Назревают мысли, :smeil: как только окончательно созреют - изложу.

Хлоя
04.12.2007, 00:26
Спасибо, Witch.

Маленький офф:
Именно таким образом формируется первичный иммунитет у младенцев в первые пару лет жизни. Кишечный, базисный. На него потом, как бусы на нитку нанизывается все остальное.
А потом, у взрослых, со сформированным иммунитетом и устаканившимся набором микробов все идет не таким извилистым путем.

У нас, еще в СССР, его изучением занимался питерский академик Уголев - гениальный человечище. Именно он первым обработал статистику по группам крови, именно он создал парадигму питания. Гений был, короче.

Вот еще достаточно доступная статья:
http://cosmetics.visionbuy.com/art/info116.html

У Шиитаке другая организация глюкана.

Он же прицельно через TNF фактор работает. Во всяком случае, именно на этот фактор сделан упор во всех трудах, посвященных лентинану.
Я уже не помню, как этот каскад с этим фактором запускается, но помню, что результат - апоптоз (программируемая клеточная самоликвидация). Оно надо?
Я не верю, что это происходит, не работает лентинан при банальном намазывании.

Да и ко всем полисахаридам на взрослой коже можно относиться без фанатизма, по моему. Кожа имеет свой местный накатанный в процессе жизни иммунитет, и контакт с монохромными глюканами для нее каждый раз не начинается с чистого листа.
Ну разве что водоросль какую диковинную глубоководную найдут новую, помажут. Кожа напряжется, постарается. А потом все на круги своя. Как и в животе, надо сказать...


Лукавят производители насчет лентинана на лицо, желаемое за действительное.

У нас пару лет назад о нем много говорили, были активные исследования на предмет рака толстой кишки, даже вроде кластеры лентинана выделили, уже активные, адаптированные. А потом возникли очень спорные вопросы с поведением цитохромов.

Нужно просто грибы кушать периодически.
И не обязательно шиитаке, всякие.
Наши подосиновики-подберезовики пока никто толком не исследовал :). А японцы свои грибочки изучили.
Противопоказания к грибам строгие - только воспалительные заболевания кишечника и врожденный дефицит трегалазы, которая расщепляет всякую грибную фигню.



http://www.sciencedirect.com/science?_ob=ArticleURL&_udi=B6TFD-4CB0JC7-1&_user=10&_coverDate=07%2F08%2F2004&_rdoc=1&_fmt=&_orig=search&_sort=d&view=c&_acct=C000050221&_version=1&_urlVersion=0&_userid=10&md5=433c6f4deac594530178871a7d213087

С осмосом ОЧЕНЬ-ОЧЕНЬ хочется Вас услышать!
Думаю, что не только я этого очень жду!
А то собственное лицо жалко как полигон использовать ежедневно :)

Arti
04.12.2007, 01:10
Многие пока просто пытаются врубиться, что есть Осмос и Осмотическое давление. (Надеюсь, я вам не мешаю? ;) )
Я для них дам определение, хорошо? ;)

Малый энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона
Осмос, физ.-хим., прохождение и взаимный обмен жидкостей и растворов твердых веществ через пористые перепонки (пергамент), наприм., при разделении перепонкой раствора поварен. соли от дистиллиров. воды происходит сильное течение соли через перепонку в воду (эндосмос) и обратно слабое течение воды в раствор солей (экзосмос). Явления эти известны под назв. осмотического давления частиц и следуют законам Гей-Люссака и Бойль-Мариотта.

Большая советская энциклопедия
Осмос
(от греч. ōsmós - толчок, давление), диффузия вещества, обычно растворителя, через полупроницаемую мембрану, разделяющую раствор и чистый растворитель или два раствора различной концентрации. Полупроницаемая мембрана - перегородка, пропускающая малые молекулы растворителя, но непроницаемая для более крупных молекул растворённого вещества. Выравнивание концентраций по обе стороны такой мембраны возможно лишь при односторонней диффузии растворителя. Поэтому всегда идёт от чистого растворителя к раствору или от разбавленного раствора к концентрированному. О., направленный внутрь ограниченного объёма жидкости, называется эндосмосом, наружу - экзосмосом. Перенос растворителя через мембрану обусловлен осмотическим давлением. Оно равно избыточному внешнему давлению, которое следует приложить со стороны раствора, чтобы прекратить О., т. е. создать условия осмотического равновесия. Превышение избыточного давления над осмотическим может привести к обращению О. - обратной диффузии растворителя. В случаях, когда мембрана проницаема не только для растворителя, но и для некоторых растворённых веществ, диффузия последних из раствора в растворитель позволяет осуществить диализ, применяемый как способ очистки полимеров и коллоидных систем от низкомолекулярных примесей, например электролитов. Впервые О. наблюдал А. Нолле в 1748, однако исследование этого явления было начато спустя столетие. О. имеет важнейшее значение в биологических процессах, его широко используют в лабораторной технике: при определении молярных характеристик полимеров, концентрировании растворов, исследовании разнообразных биологических структур. Осмотические явления иногда используются в промышленности, например при получении некоторых полимерных материалов, очистке высоко-минерализованной воды методом "обратного" О. жидкостей.

Энциклопедия «Кругосвет»
ОСМОС, перенос вещества из одного раствора в другой через мембрану. Мембраны, проницаемые не для всех, а лишь для определенных веществ, называют полупроницаемыми. Например, к яичной скорлупе с внутренней стороны прилегает полупроницаемая мембрана: она пропускает молекулы воды и задерживает молекулы сахара. Если такой мембраной разделить растворы сахара с концентрацией 5 × 10% соответственно, то через нее в обоих направлениях будут проходить только молекулы воды. Поскольку вода будет перетекать из разбавленного раствора в концентрированный быстрее, чем в обратном направлении, в целом движение воды между двумя растворами будет идти в одну сторону. В результате в более разбавленном растворе концентрация сахара повысится, а в более концентрированном, наоборот, понизится. Когда концентрация сахара в обоих растворах станет одинаковой, наступит равновесие. Растворы, достигшие равновесия, называются изотоническими.

Осмос играет важную роль во многих биологических процессах. Мембрана, окружающая нормальную клетку крови, проницаема лишь для молекул воды, кислорода, растворенных в крови питательных веществ и продуктов клеточной жизнедеятельности; для больших белковых молекул, находящихся в растворенном состоянии внутри клетки, она непроницаема. Поэтому белки, столь важные для биологических процессов, остаются внутри клетки.

Как механизм осмоса, так и факторы, определяющие проницаемость мембран, еще не до конца изучены. Полупроницаема ли данная мембрана и если да, то для каких веществ, можно узнать только опытным путем.

Осмотическое давление. Когда два раствора с разной концентрацией растворенных веществ разделены полупроницаемой мембраной, на нее действует сила, направленная от более разбавленного к более концентрированному раствору. Эта сила, называемая осмотическим давлением, может быть очень значительной. В дереве, например, под действием осмотического давления растительный сок поднимается от корней до самой верхушки. Но в дереве движение концентрированного раствора, каким является растительный сок, ничем не ограничено. Если же подобный раствор находится в замкнутом пространстве, например в клетке крови, то осмотическое давление может привести к разрыву клеточной стенки. Именно по этой причине лекарства, предназначенные для введения в кровь, растворяют в изотоническом растворе, содержащем столько хлорида натрия (столовой соли), сколько нужно, чтобы уравновесить осмотическое давление, создаваемое клеточной жидкостью. Если бы вливаемые лекарственные препараты были изготовлены на воде, осмотическое давление, заставляя воду проникать в клетки крови, приводило бы к их разрыву. Если же ввести в кровь слишком концентрированный раствор хлорида натрия, то вода из клеток будет выходить наружу, и они сожмутся.

Величина осмотического давления, создаваемая раствором, зависит от количества, а не от химической природы растворенных в нем веществ (или ионов, если молекулы вещества диссоциируют). Чем больше концентрация раствора, тем больше создаваемое им осмотическое давление. Это правило, носящее название закона осмотического давления, выражается простой формулой, очень похожей на закон идеального газа. Закон осмотического давления можно использовать для расчета молекулярной массы данного вещества.

Neofit
04.12.2007, 11:29
А вот в тему проницаемости косметических средств есть еще такой фактор, это из архива статей "Врача-косметолога":

"Пенетрация ионогенных соединений - аминокислот и пептидов

Несмотря на распространенное мнение, что аминокислоты проходят через роговой слой, есть много возражений против такого утверждения. Прежде всего, это их ионная структура. На самом деле, аминокислоты - это цвиттер-ионы, и именно благодаря этому они остаются в ионизированном виде при любом значении рН.

Ионы очень плохо проходят через роговой слой. Коэффициент проникновения заряженных соединений почти в 100 раз ниже, чем незаряженных. Аминокислоты гидрофильны, и многие из них хорошо растворимы в воде. Так что аминокислоты не имеют сродства к липидам, входящим в состав липидного барьера рогового слоя. Вот почему проникновение аминокислот в роговой слой по межклеточным промежуткам или напрямую через корнеоциты практически невозможно. Для заряженных аминокислот и низкомолекулярных пептидов наиболее вероятный путь пенетрации - трансфолликулярный, т.е. по протокам кожных желез. Однако плотность желез в коже невысока (они занимают не более 0,1 % поверхности тела), следовательно, площадь проникновения очень мала. Поэтому прохождение аминокислот и пептидов этим путем также минимально." (Малгожата Гронвальд-Челковская, "Трансэпидермальная доставка аминокислот и белков - миф или реальность?")


Вот интересно – аминокислоты и витамины водорастворимые как себя ведут?
Они осмотический балласт, или все же проходят.

Получается, что аминокислоты, несмотря на малые размеры, - осмотический балласт, если только не под фоно- и ионофорез или если не повысить липофильность путем прикрепления жирнокислотной цепи к пептиду (матриксил, ригин, аргирелин, дипальмитоил гидроксипролин).

Осмолярность
Молекулярная масса
Ионная структура
Липофильность

Наверно, еще много параметров, к-рые надо учитывать (а это вообще возможно? :repa: ) для усиления проницаемости косметического средства.

Esna
04.12.2007, 13:10
Neofit, что касается пенетрации аминокислот, то в той статье, выдержки из которой Вы привели, приводится ряд способов ее повышения помимо липофилизации и ионофореза. Из доступных, так сказать, в домашних условиях:
- гидратация рогового слоя
- использование компонентов, улучшающих пенетрацию аминокислот и пептидов - этих самых энхансеров. В статье приводятся самые распространенные из них: жирные кислоты, спирты (например, этанол), ПАВ, амиды (в т.ч. мочевина), полиолы (глицерин, пропиленгликоль). Получается, все они осмотически активны и, как писала Хлоя, могут играть роль собак, тянущих санки.
Поэтому, наверное, можно сказать так: аминокислоты - балласт, но в принципе, если задаться целью, то - проходят.

Neofit
04.12.2007, 15:57
Esna, да, приводится... Но -форез и низкомолекулярные липопептиды представляются мне более внятными способами. Поди узнай, сколько аминокислот вместе с энхансерами согласится в кожу проникнуть... Да и ПАВ, спирт, глицерин, мочевину и пропиленгликоль я считаю скорее неизбежным злом, чем позитивом в косметическом средстве.

Esna
04.12.2007, 18:41
Neofit, в принципе, наверное, при любом способе проталкивания мы не узнаем точно, сколько аминокислот согласились в кожу пролезть. А все эти активные проталкиватели... Конечно, если уж браться их использовать, то надо и дозировки выверять, и побочные эффекты учитывать.
Кстати, по поводу фоно- и ионо -форезов... Механизм усиления пенетрации, если верить той же статье, следующий: ультразвуковая волна нарушает организацию липидов рогового слоя , в результате чего увеличивается расстояние между липидными слоями, доля водной фазы возрастает и улучшается диффузия водорастворимых компонентов. При ионофорезе так же одним из механизмов является повышение проницаемости рогового слоя из-за изменения структурной организации липидов. Получается, что речь идет все о том же нарушении организации липидных пластов рогового слоя, как и в случае с энхансерами, только механизмы разные.

Хлоя
04.12.2007, 19:30
А ведь все так и на практике.
Из собственного опыта и ощущений подопытных приятельниц.
Если увлечься ионофорезом и делать его чаще, чем раз в неделю, где-то через недели 2 силу тока придется уменьшать. То есть, действительно в коже все сдвигается, разрыхляется, доля воды возрастает, и прежняя сила тока уже невозможна.
Жжется.
Если перед аппаратной процедурой сделан любой пилинг – та же история, где-то на 10-ку мА крути меньше.
А я как-то автоматически это делала и не задумывалась…
Esna мне открыла глазки.

Отсюда вытекает инквизиторский способ тестирования крема.
Сначала долбануть себя током, замерить порог боли.
Нанести крем.
Дней 5 помазать, опять долбануть. Если порог уменьшился – все путем, верной дорогой идем :))

Esna
04.12.2007, 20:04
Хлоя, вообще получается, что все (или почти все) наши потуги кожу накормить всякими полезностями обязательно сопряжены с каким-то насилием по отношению к ней:repa:. Даже, если речь идет о тех же коротеньких аминокислотах, которые она сможет использовать, например, в качестве строительного материала - все равно их надо как-то в нее затолкать.

Хлоя
05.12.2007, 18:55
Так это же не просто так получается :), иначе быть не может.

Это Ддиалектика, Ддуализм, Палка о двух концах и Одна Ж...па на двух стульях.

Закон мирозданья, придуманный в не нами, где-то в Небесных Пределах.
Как Вы думаете, из него могут быть исключения (спрашиваю абсолютно серьезно и у всех)?

Если о косметологии:
Когда я читаю, к примеру, что-то типа "Стволовые клетки - это ........, колите их себе побольше да почаще" - у меня автоматически срабатывает предохранительный клапан.

Я не осознаю, что ждет на другом конце палки.

А с осмосом можно и пошалить :)

Esna
05.12.2007, 22:01
По поводу осмоса - в принципе, да, залатать "дыры", возникшие в липидных пластах от наших благих побуждений, можно с помощью тех же маселок растительных. Главное, конечно, чтобы все игры с осмосом были не напрасны, и кожа приняла бы предложенные полезности.

Bella
05.12.2007, 22:10
Ага. Сначала надо сделать "проходы", уменьшив клетки. Но уменьшая, полезности оттуда мы тож выталкиваем. Децина в принципе об этом также говорит.

Witch
28.01.2008, 17:29
Все не было возможности порассуждать на тему осмолярности косметических композиций. Вновь поднимаю дискуссию по данной теме. Информации в отношении влияния осмолярности косметических средств на кожу крайне мало и в бОльшей степени она теоретическая. Буду по-возможности выкладывать информацию, свои мысли, давать пищу для размышлений для тех, кому это интересно :podmigivayu: не только по осмолярности, но и вообще об увлажнении кожи, составах косметики. Давайте вместе искать истину. :smeil:
Ну, для начала немного цифр.

В основном при разговоре об осмолярности в организме вспоминают опыт с эритроцитами. Эритроциты, помещенные в гипертонический раствор, сморщиваются, теряют воду и уменьшают свою упругость. В гипотоническом растворе они набухают, их оболочки натягиваются, упругость возрастает в пять-десять раз: с 105 – 5*105 Н/м2 до 106 Н/м2. Но возьмем на заметку, что плазма крови (где в норме :podmigivayu: находятся эритроциты) и гипо -, гипертонические растворы - это все же ЖИДКОСТИ.
Вода относительно свободно перемещается через клеточные оболочки по специальным каналам, имеющим белковую природу. Перемещение воды происходит за счет осмотических сил, создаваемых разностью концентраций осмотически активных веществ, растворенных во внутриклеточной и внеклеточной жидкостях:
а) неорганических ионов (натрия, калия, хлора, фосфатов и других), которые могут сравнительно легко проникать через клеточные мембраны; благодаря этому свойству они участвуют в быстрых (секунды, минуты) изменениях осмотического равновесия и объема клеток;
б) органических осмолитов (аминокислот, моносахаров, глицерина, аминов и других), которые перемещаются через мембраны гораздо хуже неорганических ионов, поэтому участвуют только в медленных (десятки минут, часы) изменениях осмотического равновесия и клеточного объема;
в) биополимеров (белков, нуклеиновых кислот, полисахаридов), для которых клеточные оболочки практически непроницаемы.
В нормальном эпидермисе содержание воды уменьшается от 70-75 % в глубоких слоях до 10-15 % в основании рогового слоя.
При хорошем увлажнении кожи тоже повышается ее упругость. Да, и еще. Когда мы говорим об увлажнении кожи, мы говорим об увлажнении исключительно рогового слоя! Так вот, что же происходит с кератиноцитами (клетками рогового слоя) при увлажнении кожи?

Добавлено через 11 минут

Кератиноциты – это плоские клетки, толщина которых не превышает 0,3-0,5 мкм, тогда как диаметр составляет 30-50 мкм. По данным Bouwstra, J.A., De Graaf, и др., набухание клеток сопровождается увеличением их толщины пропорционально содержанию воды. В вертикальном направлении кератиноциты объединены в столбики, каждый из которых состоит из 15-18 клеток. Таким образом, толщина всего рогового слоя в частично обезвоженном состоянии достигает 10 мкм. В зависимости от количества поглощенной воды, толщина каждой из клеток может возрастать десятикратно, т.е. до 3-5 мкм, а толщина всего рогового слоя, соответственно, до 100 мкм.
Роговой слой сам по себе практически не растяжим, так как обладает очень высокой упругостью, сравнимой с упругостью коллагена (107 – 109 Н/м2). Практически нерастяжимыми являются и клеточные оболочки. Поэтому в соответствии с физическими законами набухание клеток должно сопровождаться повышением внутриклеточного давления и упругого натяжения оболочек (тургора), а увеличение размера клеток в вертикальном направлении должно сопровождаться сокращением их размеров в горизонтальном направлении. Так как клетки эпидермиса прочно связаны между собой десмосомами, то их сокращение в горизонтальной плоскости должно приводить к сокращению и натяжению всей увлажненной поверхности эпидермиса.
И тут возникает интересный парадокс (как любит писать А. Децина). Получается, что при увлажнении кожи, скажем с помощью примочки с отваром какой-нить травы (гипоосмолярный р-р) промежутки между клетками рогового слоя должны увеличиваться?

Bella
28.01.2008, 17:39
А какой тут парадокс? Клетки уменьшаются, расстояние между ними увеличивается, но ведь наверняка существуют какие-то обязательные "силы сцепления" между клетками по площади. Тогда кожа (роговой слой) натягивается и рвется. Не так? Не смейтесь только, пожалуйста:smeil:. Я это образно попыталась представить. Интуитивно.
Так ведь и есть. Многие такие отвары как раз сушат кожу и такая реакция случается часто.
Тут один вопрос, правда, смущает. Есть ли межклеточная жидкость в роговом слое, ну и в волосах-ногтях-рогах? Если есть, то законы, наверное те же, просто количественные характеристики другие. Если нет, то о каком осмосе в отношении рогового слоя можно говорить?

Witch
28.01.2008, 17:50
Есть, конечно, силы сцепления. :podmigivayu: Разница просто в том, что при набухании любых живых клеток, они увеличиваются в размере как бы со всех сторон и межклеточные пространства уменьшаются. В случае роговых клеток получается совсем не так. Смысл предыдущего поста :rzhu:, что осмолярность, исследованная в применении к живым культурам клеток не совсем применима к коже.

Bella
28.01.2008, 18:03
А в каком смысле неприменима, Вы считаете? В количественном или качественном? Подпункты а), б) и в) сохраняют степень влияния на осмотическое давление? Или Вы считаете, что здесь порядо степени влияния может меняться? Одним словом, что сильнее будет сушить, глицерин или морская вода? Хотя, конечно, здесь речь все равно должна идти о концентрациях.
И мембраны у живых клеток и в роговом слое одинаковые? Здесь ведь тоже это имеет значение, наверное, не только внутреннее содержание клеток.

Witch
28.01.2008, 18:35
Да, отвары способны, действительно, сушить кожу, если сразу после их применения не нанести крем с компонентами, восстанавливающими липидный барьер кожи и, при необходимости, с окклюзионными свойствами. Обычно примочки и применяются при различных дерматозах, сопровождающихся мокнутием, чтобы подсушить кожу. :yes:
Безусловно, есть и межклеточная жидкость - свободная и связанная (NMF, кератин).

Добавлено через 12 минут

Белл, не успеваю за вопросами. :podmigivayu:
1. Да, подпункты а,б,в сохраняют степень влияния на осмотическое давление.
2. Скорее неприменима в количественном отношении. Что осмолярность кремовых композиций должна быть непременно как осмолярность плазмы. Содежание в коже осмотически активных компонентов другое, не такое как в плазме крови.

Хлоя
28.01.2008, 20:04
Как хорошо, что тему подняли. Когда мы об этом рассуждали, я для себя много чего нарыла. Выкладываю свои ужатые рассуждения :)


Вода относительно свободно перемещается через клеточные оболочки по специальным каналам, имеющим белковую природу. Перемещение воды происходит за счет осмотических сил, создаваемых разностью концентраций осмотически активных веществ, растворенных во внутриклеточной и внеклеточной жидкостях:



Давайте сначала определимся, правомочен ли этот постулат для кератиноцита. Это уже не полноценная клетка, с живой клеточной мембраной. Это мертвая клетка, с «выключенными» помпами, набитая вариантным плотным специфическим белком фибриллярного строения, сложенного по типу гармошки. Поверх этой гармошки лежит не менее плотный глобулярный белок, с доминантой АК серин.
Поэтому данная клетка может работать только в режиме «прием», у нее нет внутриклеточной жидкости с набором электролитов, ей нечего выплескивать из себя.

Следовательно обычный банальный осмос здесь не применим.

Но, и обычная физика здесь тоже не пройдет. Фибриллы уложены гармошкой, змеевиком, направление складок этой гармошки горизонтальное. Между собой складки, как и положено сшиты дисульфидной связью. При изменении конфигурации клетки, вытягивании ее вертикально и уменьшении горизонтально, неминуем разрыв этих связей и распад соседних спиральных участков на протофибриллы.
Максимум, что выдерживает дисульфидная связь - это двойное растяжение. Это постулаты биохимии. То есть, насколько деформируем кератиноцит зависит от количества и плотности складок белка в нем. Может конечно и в 10 раз, но дальше – классический вариант утопленника.
Гиперувлажнение, так сказать…


То есть, к чему пришла в своих раздумьях я.
Если продукт явно с гипоосмией, кератиноциты в состоянии на него среагировать, деформировавшись по вертикали. Предел деформации?
Ну наверное, как Witch и написала – х 10

Если продукт с явной гиперосмией – кератиноциты на него не реагируют, он скользит по канальцам вниз, к живым слоям клеток, где уже можно применять классические законы осмоса.

Мне не видится смысл в манипуляциях с явной гипоосмоляльностью без продолжения. Идеал - это тоник на дистилляте, явно гипоосмоляльный, а потом крем с немного завышенной осмоляльностью от плазмы. Вот так я решила в свое время для себя.
Теперь так и делаю. Сначала - тоник - гидролат, потом - крем...

Witch
28.01.2008, 21:26
Безусловно, клетка-кератиноцит (по сути мертвая клетка) и любая живая клетка, в основном состоящая из воды, кардинально отличаются друг от друга. И не ионные помпы, ни какие другие механизмы, характерные для живой клетки здесь (для кератиноцита) работать не будут. Клетка, как Хлоя и написала, по отношению к воде будет работать только на прием жидкости. Но вода будет накапливаться и в межклеточных пространствах.
Честно говоря, хочется действительно разобраться с этим осмосом. Потому что никто ничего вразумительного сказать не может (ни технологи, ни...) И здесь уже я буду просто делиться некоторой информацией.
Те, кто читал Децину, наверняка помнят, что он не рекомендует перед нанесением крема увлажнять кожу. Что проницаемость кожи больше для кожи слегка подсушенной. Есть и другие данные.
Контакт с водой, кроме возможного удаления части липидной смазки, изменяет барьерные функции кожи в результате ее гидратации, что ведет к увеличению ее проницаемости, например для гексахлорциклогексана (линдана) [Lange M. et al., 1981]. Гидратация кожи для повышения накопления в ней лекарственного вещества послужила основой для способа применения фотосенсибилизатора 8-метоксипсоралена не в таблетках, а в виде раствора для ванны в концентрации 0,003 %, которой оказалось достаточно для проведения фотохимиотерапии [Borne W., 1981]. Таким образом можно сказать, что для водорастворимых компонентов косметических средств проницаемость увеличивается при предварительной гидратации кожи, а для жирорастворимых - как и пишет А. Децина - при предварительном подсушивании кожи.
А это просто данные о том, сколько времени в коже могут сохраняться вводимые с наружными средствами компоненты.
Многие химические вещества, проникшие в роговой слой, остаются в нем длительное время. Образуется «структура запаса рогового слоя» [Vickers С. F. Н., 1972]. В таком депо после однократной аппликации лекарственных веществ с радиоактивной меткой пенициллин может существовать приблизительно 3 сут, гексахлорофен — 8 сут, ацетилсалициловая кислота — 2 нед, кортизол — 3 нед, флюорированные кортикостероиды — 4 нед. При этом 50 % проникшего в кожу пенициллина обнаруживались на 2-е сутки, гексахлорофена — на 4-е, ацетилсалициловой кислоты — на 6-е, кортизола — на 9-е и флюорированных кортикостероидов —на 12-е сутки [Vickers С. F. Н., 1972].

Хлоя
28.01.2008, 22:15
Если нормоосмия – которая близка к плазме – наверное будет наблюдаться вариант стоячего пруда :) в канальцах.

По моему некоторые данные, которые Вы привели, укладываются в схемы:

Аппликация и депо веществ:
Все вещества были ароматической природы - раз, водорастворимы – два. Очень «проходное» сочетание.
Время депонирования зависело от количества ароматических колец и висящих на них определенных групп. Чем выше молекулярная масса и больше –СН групп – тем плотнее сядет вещество в депо.

Насчет подсушивания кожи – я честно говоря не понимаю логику Децины. Если это жирорастворимый компонент – он так или иначе, медленно, но упорно будет проникать в кожу. Скорость проникновения и плотность накопления будут прямо коррелировать с намазанным количеством – раз, молекулярной массой и гидрофильностью привешенного к ЖК компонента – два и длиной жирной цепочки, к которой его подвесили – три.

Если же это водорастворимый компонент – тогда нужна гидратированная кожа, с максимально широкими и залитыми водой канальцами.
Естественно, если водорастворимый компонент осмотически неактивен – ему вообще ничего не поможет – ни фен, ни наоборот гидратированный слой. Как намажем, так и смоем…
А вот для осмотически активных компонентов условие достаточной гидратации кожи по-моему обязательно.

Bella
29.01.2008, 17:10
Нет, ну он пишет как раз о своеобразном "сродстве" воды с маслами, причем, именно из-за -ОН. Прада, он отмечает еще такие моменты как "структурированность" воды в коже. Может, это различие воды "в коже" и "на коже" имеет значение?
И еще одно! А вот все же какие вы видите причины в различии поведения масел на коже? Ведь действительно, у одних они впитываются просто мгновенно, у других "каким ты был, таким остался". Только еще гораздо хуже.

Хлоя
29.01.2008, 19:43
Естественно, вода в коже структурирована - НУФ комплексом - обоймой высокоосмоляльных молекул либо с маленькими молекулярными массами - мочевиной, молочной кислотой, либо полимерами с высокой гидрофильностью - та же гиалуронка и тд. Иначе как бы она там находилась :)

Насчет же разной впитываемости - у всех разное состояние гидролипидной мантии кожи - разброс как относительных, так и абсолютных значений сквалена, всех этих фосфатидилхолинов, органических кислот и пр.


Разное и состояние более глубоких жирных составляющих кожи - церамидов, опять таки, как количественное так и качественное. Они же лежат бислоями в норме, а при количественном уменьшении церамида будет деформация именно бислойности. Еще есть разновидность церамидов с очень длинными ЖК - типа эруковой и бегеновой. Они вообще особняком стоят, выполняют роль гвоздей, сбивающих пласты относительно друг друга.
И у кого-то "дыры", а у кого-то все ОК,

Недаром же корнеотерапию как направление в косметологии выделяют.

Больше навскидку не вспомню...

Наверняка Witch даст более развернутый ответ.

Но зачем все обобщать?

Bella
29.01.2008, 21:02
Ну да, наверное, это немного другое, хотя очень тесно с этим вопросом связано. Ведь нам не интересно просто тот факт, как сжимается и разжимается клетка, а что происходит дальше, насколько глубже проникают какие-то необходимые нам вещества вглубь кожи за счет этого свойства, сжимая клетки, освобождать межклеточное пространство для более глубокого проникновения. И как важно здесь "поймать" баланс. Сожмешь сильнее клетки наружних слоев, они сморщатся, нарушатся межклеточные связи, дашь набухнуть, вообще ничего не пройдет вглубь.
А спросила я как раз потому, что, наверняка та самая осмолярность зависит еще и от особенностей кожи, ее качественного состава ( клеток) и толщины, естественно.
Все же нам интересна не только теория, но и прикладное назначение.
Хотя было очень интересно почитать Ваши с Witch посты. Многое в голове уложилось, как это выглядит.

Esna
29.01.2008, 21:52
Насчет же разной впитываемости - у всех разное состояние гидролипидной мантии кожи - разброс как относительных, так и абсолютных значений сквалена, всех этих фосфатидилхолинов, органических кислот и пр.
Разное и состояние более глубоких жирных составляющих кожи - церамидов, опять таки, как количественное так и качественное.

А может разговор об этом выделить в отдельную тему?
Ведь сам по себе вопрос очень актуальный. Мы постоянно говорим здесь, что в плане воздействия отдельных масел на кожу все очень индивидуально. По мере общения с маслами становится ясно, что для грамотного подбора масел для себя недостаточно ориентироваться только на тип кожи (жирная, сухая) - надо копать глубже. Но информации не хватает, поэтому мы вынуждены экспериментировать, действовать методом проб и ошибок, чтобы отследить хоть какие-то закономерности. В общем, каждый для себя изобретает велосипед.
Если бы появилась какая-то профессиональная информация по этой теме - было бы здОрово.

Bella
29.01.2008, 21:59
Да я уже думала про это и нашла кучу ссылок. Правда,:rzhu: там ровно все то, о чем мы говорим здесь в разных темах, правда, той глубины на уровне понятия осмолярности пока не нашла.
С другой стороны, лиха беда начало, наверняка найдется потом чего-то интересного.

Witch
30.01.2008, 00:39
Если продукт с явной гиперосмией – кератиноциты на него не реагируют, он скользит по канальцам вниз, к живым слоям клеток, где уже можно применять классические законы осмоса.


На сегодняшний день считается, что не все канальцы эти, как бы это сказать, ведут напрямую к живым слоям эпидермиса. Некоторые расположены хаотично, недлинные и слепо заканчиваются. Поэтому бОльшая часть водорастворимых компонентов косметических остается все равно в роговом слое. Поэтому ближе к живым слоям клеток осмолярность поменяется как ни крути... :no:
Пока не буду писать свои предварительные выводы, буду кидаться по-немногу информацией.

Добавлено через 26 минут

Немного об ионной составляющей кожи дермы и эпидермиса. Как известно одним из главных компонентов, отвечающих за осмолярность плазмы является NaCl.

Химические элементы, как и вода, являются составной частью внутренней среды организма. Постоянство ионного состава и рН жидкостей организма являются необходимым условием для нормальной жизнедеятельности его клеток. Наиболее важное значение имеют следующие ионы: катионы — натрий, калий, кальций и магний; анионы — хлорид и фосфат.

Если речь идет о внутри- внеклеточном содержании ионов, безусловно речь идет о ЖИВЫХ клеткак кожи. Хотела просто показать РАЗНИЦУ общего содержания ионов в коже и в остальных тканях в организме, а также в дерме и эпидермисе. То, что нашла, выглядит так (может есть где-то более точная информация): :roll:

Натрий представляет собой основной внеклеточный катион в организме человека. Вместе с К+ он играет важнейшую роль в регуляции водно-электролитного и кислотно-основного равновесия. Na" содержится преимущественно в виде свободного катиона, но может быть в форме хлората, бикарбоната или фосфата. В коже натрий содержится в значительном количестве, преимущественно в межклеточном пространстве, а внутри клетки его концентрация ниже.

Калий является главным катионом внутриклеточного пространства. Его общая концентрация в обезжиренной человеческой коже составляет приблизительно 25 ммоль на 1 кг массы тела, причем доля в эпидермисе выше, чем в дерме. По меньшей мере 75 % калия локализовано в клетке.
[СтрайерЛ., 1985].

Магний, как и калий, является внутриклеточным катионом. В коже человека он локализуется преимущественно в эпидермисе. [Страйер Л., 1985].

Кальций в организме взрослого человека находится преимущественно в костях и зубах, причем общее количество этого элемента достигает 1 кг. Содержание кальция в коже относительно невелико, причем в дерме его больше, чем в эпидермисе. [Мусил Я., 1985].

Фосфаты играют важную роль в биологических системах организма. Фосфор входит в состав костей, нуклеиновых кислот, нуклеотидных коферментов и АТФ-АДФ-фосфатной системы, обеспечивающей сохранение и превращение энергии в организме. Количество фосфатов в коже колеблется между 1,0—2,1 ммоль/кг.

Хлориды обнаруживают в коже в значительном количестве, более чем в 2 раза превышающем содержание этого аниона в мускулатуре. Биологическая значимость такого распределения хлоридов в организме неизвестна. Можно полагать, что это является средством защиты от патогенных микроорганизмов.

Bella
30.01.2008, 13:16
А только водорастворимые элементы будут накапливаться в этих самых "слепых" канальцах? Наверняка и те самые масла тоже Они, наверное, и являются источником камедонов и всяких разных прыщиков? Так что все опять упирается в особенности кожи.
Действительно, пора тему открывать новую. Здесь особенно про это не поговоришь:no:, а хочется!
Теперь по теме.
Все же осмос - это понятие комплексное. Это совокупное влияние многих факторов, а не отдельных концентраций. Однако, ведь действительно есть нормы содержания разных этих состовляющих в клетке и больше, чем положено в нее не влезет, как бы не был мал размер молеку, вернее, катионов и радикалов. Так и будет болтаться в межклеточной жидкости. Значит, еще должен влиять еще и метаболизм и то, с какой скоростью те или иные эти вещи расходуются.

Kupava
30.01.2008, 15:16
Вряд ли они будут болтаться в интерстициальном пространстве, стоит им только его достигнуть, как их тут же "приведут к порядку" бикарбонатный, фосфатный и пр. буферные системы через микроциркуляторное русло. Чтобы выявить какие-либо закономерности придется провести широкомасштабное рандомизированное исследование включающее в себя по меньшей мере несколько показателей: возраст, пол, расовые различия, и биопсия кожи у каждой группы!

Bella
30.01.2008, 15:27
Ну да.:yes: Это если они туда проникнут. Существенно "приводить к порядку" они скорее могут через кровь, стало быть, через внутреннее применение. Нет?

Kupava
30.01.2008, 15:31
Конечно, ведь микроциркуляторное русло очень тесно связано с межклеточным пространством - попробуйте наложить гипертоническую повязку на тот же синяк - насколько быстрее он рассосется!

Bella
30.01.2008, 15:35
Нет, ну тут понятно, через повреждения, когда сосуды полопались когда относительно легкий доступ к крови и к ним. А вот если кожа неповрежденная? Я не спорю, наверное Вы правы, просто пытаюсь себе все это представить.
А по поводу этого:

Чтобы выявить какие-либо закономерности придется провести широкомасштабное рандомизированное исследование включающее в себя по меньшей мере несколько показателей: возраст, пол, расовые различия, и биопсия кожи у каждой группы!
Темку новую завела:

здесь (http://forum.aromarti.ru/showthread.php?p=170025#post170025)

Кажется, это четвертый пункт в перечне подхода в уходе за кожей.
А что, пока еще все так запущено? Нет никакой более-менее системы?

Kupava
30.01.2008, 15:51
Напротив, когда полопались сосуды - доступ затруднен, через неповрежденную кожу обмен будет происходить быстрее и лучше, просто сравнить визуально не с чем. Мне не попадалось пока достойной красивой системы по уходу, все теории или заказные или завиральные.

Bella
30.01.2008, 15:56
Понятно.
По поводу теорий все же давайте переюдем в тему Корнеотерапия. Там и спрошу.

Хлоя
30.01.2008, 17:59
широкомасштабное рандомизированное исследование включающее в себя по меньшей мере несколько показателей: возраст, пол, расовые различия, и биопсия кожи у каждой группы!

:) Падать – так с хорошего коня, рандомизировать – так сразу по расам. К чему нам мелочи.

Вряд ли они будут болтаться в интерстициальном пространстве, стоит им только его достигнуть, как их тут же "приведут к порядку" бикарбонатный, фосфатный и пр. буферные системы через микроциркуляторное русло.!

До интерстиция долезть еще нужно…
Разве много таких компонентов, которые рраз – и уже там, в интерстиции…

Да, это ионы металлов в гипертонических разведениях – именно они способны проникнуть в интерстиций
А есть ли они в косметических композициях? Натрий, магний, и пр?
Я знаю, что в косметику ЭДТА кладут, чтобы НЕ допустить наличия этих самых ионов.
Они нежелательны прежде всего для других активных компонентов крема, да и кожу саму какоенить железо 2+ не радует совсем.
Сложный органический комплексон, который они могут образовать в креме – во первых приведет к инактивации хрупкого вещества (белки, все изофлавоны, флавоноиды и др. антиоксиданты способны на хелатообразование), во вторых – нивелирует осмотический потенциал самого иона.

Круг специально сужен до осмотически активных молекул, применяющихся в косметологии.
Интересны именно цифры общей осмоляльности косметической композиции, гипотетически позволяющие «протащить» инертные, водорастворимые вещества к живым клеткам и не далее – раз, соотношение таких компонентов му собой – два.



На сегодняшний день считается, что не все канальцы эти, как бы это сказать, ведут напрямую к живым слоям эпидермиса. Некоторые расположены хаотично, недлинные и слепо заканчиваются!

Слепые/хаотичные канальцы.
Мне кажется, что это и есть тупик, в прямом и переносном смыслах.

Ситуация: вещество с осмоляльностью «n» попадает в слепой каналец. С обеих сторон – мертвые кератиноциты, снизу – они же, либо биполярный церамид, верхний конец которого инертен, гидрофобен (они именно так лежат в эпидермисе)
И что? Что будет с веществом? А ни-че-го.
Клетка мертва, ионы, которые в ней были – они и остались Witsh написала об этом. В мертвом эпидепмисе превалируют магний, хлор, калий. То есть внутриклеточные ионы некогда живой клетки. Но они уже не выполняют роль иона, не в чем диссоциировать.

И будет такая молекула валяться в этом канальце – если каналец маленький – тогда она подсосет воду из воздуха, если ее осмотический потенциал это позволит, а если каналец длинный – ну через пару дней он станет коротким, кератиноциты то слущиваются, тогда см. выше.

Принимать их во внимание нужно, если их % в роговом слое очень высок. Тогда, естественно, нужно будет делать поправку в общем осмосе композиции, увеличивая ее.
Ведь часть осмотически активных молекул застрянут в них :)
А если их немножко, ну и бог с ними :)
Witsh, сколько этих слепых канальцев в % соотношении? Никто об этом не пишет? Не встречали?

Kupava
30.01.2008, 18:33
Крупные молекулы тоже способны проникать в кожу и интерстиций, да еще как! Достаточно вспомнить хотя бы гормональные контрацептивы в пластырях, кот. прекрасно проникают через кожу. Да и еще многое. Слишком многого мы о ней не знаем.

Bella
30.01.2008, 18:39
Хлоя ну вроде более-менее понятно. Нет, что не говори, вопросы, хоть и бестолковые, но ответы на них какие-то понятки дают. Я тут одну штуку еще хочу уточнить. Правильно ли я поняла? Все же имеется самый верхний слой, который совсем инертен и не реагирует на то, о чем мы говорим? Одним словом, высохшие, потому, естественно тогда, ни о какой диссоциации речи быть не может. И только более нижние слои, к которым все эти вещества попадают по канальцам ( не слепым) уже начинают реагировать. Я, кстати, именно так и думала раньше. Почему-то потом неправильно поняла, наверное, что все же и верхние слои поддаются осмосу. А эти слепые канальцы - это всего лишь микроскопические углубления, покрытые мертвыми кератиноцитами, фактически, просто неровности кожи.

Хлоя
30.01.2008, 18:51
Да, Беллочка, мы топчемся именно там, в роговом слое :)

Купава, у кортикостероидов другое строение - на основе циклопентанпергидрофенант рена. Они по любому проникнут. Им положено :)

Kupava
30.01.2008, 18:53
Гормональные контрацептивы не кортизол.

Хлоя
30.01.2008, 18:58
Все - половые гормоны, КС, холестерин - имеет первично в основе линейный тритерпен - сквален - который заворачивается в циклопентанпергидрофенант рен. А потом идет уже дальнейший апгрейд....

Kupava
31.01.2008, 12:57
Очень сильно притянуто за уши. А фитоэстрогены и экдистероиды, кот. так называются, не только по химической структуре, а в большей части по способности взаимодействовать с соответствующими рецепторами, они вообще человечеству ничего "не должны" и весьма сильно различаются по составу, также многие из них хорошо проникают через кожу, а яды... А сколько нам открытий чудных...
РS: нехорошо менять свой пост после того как вам ответили ( в первом случае вы написали о гормональных контрацептивах - глюкортикоиды). Хотя я вас понимаю, в медицинской среде сложно найти столь благодарную аудиторию ...

Хлоя
31.01.2008, 14:26
Купава, человек не собран из каких-то эксклюзивных, характерных только для него молекул. На него тоже распространяется химия природных соединенй.
И если задаваться целью можно проследить глубинные, биохимические связи между млекопитающими, рыбами и растениями не только на примере фитоэстрогенов.

Фитоэстрогены и являются оными потому, что обладают структурным сходством с молекулами наших гормонов. То есть, если вы сличите структурные картинки (пространственная химическая формула) любого тритерпенового сапонина и наших эстрогенов – они будут похожи. Поэтому то и рецепторы обманываются, хотя конечно сродство не в пользу фито-.
А вот тот же глицирризин больше похож на кортизол.
А что-то (не помню точно название) из ямса – на прогестерон.
А ситостерол из сереноа репенс – он на тестостерон.

То есть, все молекулы, исходным строительным материалом которых является сквален – затем циклопентан… - затем холестерол – затем глицирризин, генистеин, куместрол, холестерин, тестостерон, группа эстрогенов и т.д. – на выбор - проходимы в кожу. Будь они человечьи, будь они из корней, листьев, либо из макаки.


Про Ваш постскриптум. А Вы не обратили внимание, что когда сообщения правятся – об этом появляется сноска :)?
На этом подобный вариант общения с моей стороны заканчивается. Либо – только позитив, либо – ничего.

Witch
02.02.2008, 00:55
Witsh, сколько этих слепых канальцев в % соотношении? Никто об этом не пишет? Не встречали?
Не встречала, да и не думаю, что это возможно подсчитать. Канальцы вряд ли являются чем-то совсем статичным, учитывая определенную пластичность (текучесть) межклеточных липидов. Несмотря на то, что межклеточные пласты липидов организованы достаточно компактно, тем не менее эпидермис подвергается слущиванию, воздействию "подпирающей" влаги из более глубоких слоев кожи, воздействию извне моющими средствами, водой, косметическими средствами. Вследствие этого будет меняться структура микрокапилляров. Если они образуются за счет неплотного слипания роговых чешуек, то мне они представляются очень извитыми. Чем более дезорганизованы липиды, тем легче воде перемещаться в полостях между ними. :roll:
Если только попробовать косвенным путем. Имеются следующие цифры: Напоминаю: в дерме содержится почти 70% воды, что составляет от 15 до 18% всей воды организма. Содержание воды в дерме зависит от возраста, состояния организма и генетических особенностей. В роговом слое также есть вода, содержание которой практически постоянно, если роговой слой не поврежден. Это, во-первых, связанная (с NMF, кератином), или первичная вода (5% сухого веса), и, во-вторых, слабо связанная (между липидными пластами), или вторичная вода (30% сухого веса). Вот эта последняя по всей видимости и будет вода, содержащаяся в этих самых канальцах и/или полостях между пластами межклеточных липидов.

Добавлено через 20 минут

В теме Корнеотерапия % соотношения состава рогового слоя.

Предварительные выводы.
Без количественного подсчета пока. :podmigivayu: Хлоя, цифры, которые я нашла, изложила. Вы обещали подсчитать возможную осмолярность. :) Может возникнет новая интересная теория, а может откроем велосипед. :wink:

Эпидермис является сам по себе структурой, обладающей осмолярностью выше, чем жидкости (плазма, межклеточная жидкость, лимфа). Иначе просто не происходило бы диффузии воды в эпидермис. Чем выше расположены клетки в эпидермисе тем бОльшей осмолярностью они обладают. Самая высокая осмолярность - у рогового слоя.
1. Содержание воды меньше, чем в жидкостях организма, сухого остатка (который в общем и будет составлять осмолярную часть рогового слоя) больше.
2. Содержание солей включает соли внутри- и внеклеточные. Так как клетки в роговом слое разрушаются.

Продолжение следует... :smeil:

Хлоя
02.02.2008, 16:49
Ну попробуем двинуться дальше :)

Я-то себе думала, что смогу рассчитать осмоляльность запросто, поковыривая одной рукой в носу, а другой щелкая на калькуляторе – а не вышло.

Ни осмолярность, ни осмоляльность – так просто мне не дались, так как нам достоверно не известен ни обьем растворителя для высчитывания осмоляльности, ни замеренные концентрации электролитов для осмолярности соответственно.

Что я надумала:
1. % диссоциации ионов считать соответственно их энергии ионизации в живой системе.
2. Все анионы и катионы считать парами, соответствующими предполагаемым парам в живой системе (так как относительное количество катионов и анионов НУФ – совпадают)

На примере Магния – весь ход моих подсчетов, а дальше – покороче.


Магний. 1% магния от общего содержания в организме находится в межклеточном пространстве. 0,3% в плазме.
Концентрация ионов магния внутри клеток примерно в 2,5-3 раза выше, чем во внеклеточных жидкостях.
Мы допускаем, что произошел апоптоз клетки и соответственно выход Магния в межклеточное пространство.
То есть, при норме магния для 20-60 лет 0,66-1,07 ммоль/л – концентрация магния в НУФ допускается до 0,865 (ср.арифметическое) *3 = 2,6 ммоль/л

Магний имеет достаточно высокую энергию ионизации, следовательно далеко не весь присутствует в форме Магний 2+. Фракция, связанная с фосфатами, цитратами, протеинами – 30%.
Следовательно, вклад Магния в осмолярность НУФ – 2,6 ммоль/л -2,6*30% = 1,82 ммоль-л
+ его анион – фосфат (MgHPO4) – соответственно 1,82*2 = 3,64

Калий. С ним просто. На него есть уже найденная цифра. 25 ммоль на килограмм обезжиренной кожи. Ионизация 100%. Анион – цитрат. 25*2 = 50

Кальций. Внеклеточный катион. В крови около 40% общего Са связано с белками (белковосвязанный Са), 40-50% находится в ионизированном (Са2+) состоянии и 10-20% - в виде комплексных соединений с органическими кислотами. Берем по максимуму – 2,75 ммоль/л – общий кальций. Ионный соответственно 2,75:2 = 1,38. Анион кальция – ну наверное тоже фосфат?
Следовательно вклад Кальция – 1,38*2 = 2,76

Натрий. С ним тоже наверное не стоит усложнять. Концентрация как в плазме, ион – хлор. Его вклад - 145 *2 – 290

Все метаболические шлаки/аминокислоты - в нескольких источниках нашла одинаковые цифры их количества в коже – 150 мг%. Пересчитываем и получаем 8,3 ммоль/л. Соответственно их вклад – 8,3

Глюкоза – 50 мг% - в коже. Пересчитываем – 2,76 ммоль/л. Вклад – 2,76

Итого: 3,64 + 50 + 2,76 + 290 + 8,3 + 2,76 = 357,5
Осмолярность нижних слоев эпидермиса – 357,5

Вот как-то так. Где могут быть ошибки?

ПС. Witch, я никак не могу взять в толк, что такое "сухой вес" - для этой самой воды в коже? Это кожу высушили и она стала легче на "n" % - или как-то по другому?

Witch
02.02.2008, 23:02
Хлоя, я так понимаю, что это % содержание компонентов рогового слоя без воды. Если добавить к этому 10% воды рогового слоя, то получается, что на долю кератина приходится - 58,5%, белков, аминокислот и липидов - по 9%, компонентов мембран клеток - 4,5%. Думаю так. :roll:
С Вашими расчетами пока разбираюсь. :reader:


Осмолярность нижних слоев эпидермиса – 357,5
Если расчет шел для нижних слоев эпидермиса, т.е. живых слоев клеток.


Мы допускаем, что произошел апоптоз клетки и соответственно выход Магния в межклеточное пространство.

а апоптоз идет в верхних слоях?... Наверное просто имелось ввиду Осмолярность верхних слоев?

И еще: в эпидермисе, особенно в верхних слоях кожи воды намного меньше, чем в плазме крови, соответственно % концентрация ионов должна возрастать? Раствор ведь становится гипертоническим?... :roll:

Хлоя
02.02.2008, 23:46
Ну да, о верхних, описАлась.
Ведь высчитаны и внутри и внеклеточные ионы :)

Насчет концентрации – может быть, но данные о концентрации той же глюкозы об этом особо не указывают. Вполне усредненное значение, да и мочевина, креатинин и пр. – их концентрация в эпидермисе тоже не зашкаливает. А эти данные не гипотетические, расчетные, а получены опытным путем.
Можно накинуть еще натрия, процентов 5, который был в клетке….т.е +14

Но:
Об осмосе именно электролитов как таковом возможно говорить только в условиях наиболее полной диссоциации. Нет диссоциации, нет и осмотического потенциала.

Наличие в эпидермисе большого процента аминокислот, являющихся диполями и следовательно обладающих способностью связывать как катионы, так и анионы, позволяет свободно допускать некоторые погрешности как в ту, так и в другую стороны.
Так как непрерывно происходит взаимосвязанный процесс ассоциация-диссоциация…

Witch
10.02.2008, 18:09
Хлоя Как Вы думаете при расчете осмолярности плазмы крови учитываются возможности образования ионных пар и влияние их на осмолярность?
И еще, возможно ли в эпидермисе учесть онкотическое давление? Можно ли будет считать белки, в т.ч кератин, определяющими ОД?

Хлоя
11.02.2008, 18:32
Я даже не знаю, насколько в ходу определение осмолярности криометодом на практие :)

Ведь прецеденты, нуждающиеся в определении осмолярности – требуют быстрых, почти реанимационных мероприятий.
Поэтому пользуются расчетным методом - Q , мОсм/л =[Na] * 1,86 + [глюкоза] + [мочевина] + 5
В нем учтена диссоциация натрия и парциальное давление кислорода.
Но, остальные электролиты традиционно не высчитываются. Знаю, что еще если нужно плюсуют спирт и кетоновые тела. И все.

Про онкотическое давление – даже не знаю как к нему подступаться.
Кератин же в клетке, то есть его вклада в коллоидную составляющую давления нет.

А каково наличие именно коллоидной составляющей в коже? Может быть, это только вышеуказанные свободные АК?
Их же много в % соотношении – 40% НУФ. И отдельно взятая АК естественно будет гораздо активней, чем длинный, завернутый белок.

Мне трудно представить, что уже в неживых слоях эпидермиса будет присутствовать к примеру альбумин, как и в «живой» внеклеточной жидкости. Есть такие упоминания?
Если допустить, что альбумина в «мертвой» зоне эпидермиса нет, а есть только аминокислоты, тогда именно они и добавляют свой вклад в онкотическое давление.
Каков их вклад? Как считать? Понятия не имею…


Вот, немножко изысканий :)

Белки плазмы не равнозначны по своей способности удерживать воду. Альбумины, обладающие меньшими размерами молекул по сравнению с глобулинами, в единице массы содержат большее количество молекул. Следовательно, развиваемое ими онкотическое давление (на единицу массы белка) больше, чем у глобулинов. Насколько велико различие этих двух основных белковых фракций в развитии онкотического давления, видно из следующих примеров. Так, по Й.Тодорову (1968):
ОДТ,= 0.332•[Аl]+0.138•[Gl]•(0.8+0.9084•[Рt])1.5 ,
а по Б.Фолкову и Э.Нил (1974):
ОД Ф.Н.=0.6 •[Al] + 1.5 •[Gl] ,
где Аl и Gl - соответственно концентрации альбуминов и глобулинов, г/л ; Рt - концентрация общего белка в плазме, г/л .
Как видно, Тодоров оценивает вклад альбуминов в онкотическое давление в 2,4 раза выше, чем глобулинов, тогда как Фолков и Нил - в 4 раза. Это различие имеет, вероятно, вполне конкретную природу. В частности, само понятие онкотического давления тесно связано с представлением об устойчивости, стабильности связи белковых молекул с диполями воды. И эта устойчивость, и величина коллоидных частиц зависит от их электрохимического заряда. В свою очередь заряд - от величины рН (белки плазмы являются амфолитами и при нормальном рН они образуют коллоидный анион, то есть приобретают отрицательный заряд, который и определяет стабильность коллоидного раствора).

Все страньше и страньше, единого взгляда нет, единых цифр нет, даже единого подхода нет...

Zhenechka
24.01.2013, 13:13
Не перестаю надеяться разобраться с осмолярностью :crazy: (при своих-то отсутствующих напрочь знаниях по химии:oops:)

Нашла вот такой текст (http://missis-dclub.narod2.ru/osmolyarnost/), сделала его конспект:

Достаточно часто встречаются ситуации, когда один и тот же препарат у некоторых пациентов вызывает интенсивное покраснение поверхности кожи, в то время как у других такого проявления действия не наблюдается. Зачастую при этом делается вывод о том, что препарат не подходит/ вызывает аллергическую реакцию.

Но существует следующая практика:
стоит только несколько разбавить препарат нейтральной кремовой основой - снизить суммарную осмолярность препарата, как «эффект покраснения» исчезает.

Это обстоятельство может свидетельствовать о том, что у потребителей кожа обладает различной проницаемостью. При высокой проницаемости осмолярные ингредиенты кремовой композиции легко преодолевают трансэпидермальный барьер и расширяют капиллярные кровеносные сосуды, вызывая «эффект покраснения». Можно полагать, что кожа потребителей, у которых данный эффект не наблюдается, обладает относительно низкой проницаемостью.

В целом, следует полагать, что расширение капилляров должно способствовать притоку питательных веществ и, естественно, оттоку продуктов метаболизма (шлаков) от базальных клеток эпидермиса и поддерживанию их деления.

Понятно также, что существует бесконечное количество состояний кожи - от легко проницаемых (истонченных) до плотных трудно проницаемых вариантов состояний кожи (поэтому нельзя ограничиваться широко распространенной градацией на «нормальную», «жирную», «сухую» и «комбинированную»)

Следовательно, одно и тоже косметическое средство может быть высокоэффективным для легко проницаемых вариантов состояний кожи и малоэффективным для трудно проницаемых вариантов состояний кожи.

Какие возможности при этом открываются?

Во-первых, обнаружив в процессе применения косметического препарата эффект покраснения кожи, можно проверить гипотезу о том, что этот эффект связан с его высокой осмолярностью.

Для этого необходимо небольшое количество средства разбавить в 1.5-2 раза осмотически нейтральным разбавителем (вода, зеленый чай – для жирной кожи и молоко, сливки – для сухой кожи) и повторить обработку. При этом, отсутствие «эффекта покраснения» будет свидетельствовать о правильности гипотезы и разбавленный препарат можно применять в качестве персональной вечерней (или дневной) кремовой композиции, а дополнительно неразбавленный вариант препарата целесообразно использовать в качестве эффективной косметической маски, наносимой на 20-30 минут

Во-вторых, отсутствие «эффекта покраснения» кожи при нанесении на кожу той или иной косметической маски (*речь идет именно о концентрированном средстве) может свидетельствовать о недостаточной осмотической эффективности используемого средства, то есть возможно увеличение осмолярности, а значит и эффективности препарата.

Подбор персональной маски и определение состава вечерней кремовой композиции.

1. Путем смешивания гелевой основы (10 капель) и соответствующего концентрата косметического средства (1 капля) готовится начальная композиция, которая наносится на отдельный участок кожи (например, на одну из щек). Через 5-10 минут фиксируем цвет обработанного участка (по сравнению с необработанным участком).

2. Если покраснения кожи не наблюдается, то готовим следующий более концентрированный состав, с помощью которого обрабатываем другой участок кожи. При этом для сухой и источенной кожи количество капель концентрата увеличивается незначительно (например, 2 капли на 10 капель основы), а для плотной, жирной кожи увеличение концентрации может быть более существенным (например, 4-5 на 10 капель основы). Вновь пытаемся обнаружить покраснение (обычно для обнаружения эффекта покраснения требуется хорошая освещенность).

3. Если цвет обработанного участка не отличается от контрольного, снова увеличиваем количество концентрата до появления хотя бы слабо розового окрашивания. Предельно допустимым для потребителей следует считать соотношение гель/концентрат = 10/10 (даже если покраснение не наблюдалось).
Появление покраснения свидетельствует о том, что мы достигли оптимального на данный момент состава персональной маски. Уменьшение количества добавляемого концентрата на 20-30% будет соответствовать составу персонального вечернего крема. Если эффект покраснения не достигнут, следует остановиться на предельном соотношении (10/10) и использовать эту систему в течение 1-2 месяцев, а затем повторно провести процедуру подбора.

Дневные (утренние) варианты кремовых композиций могут отличаться по содержанию концентрата от персонального вечернего крема примерно в 4-5 раз

Аналогичным образом могут быть подобраны составы для век и для аномальных (жирных или сухих) участков кожи при комбинированных ее состояниях.

Участки с явными признаками купероза (близко расположенные к поверхности расширенные сосуды) могут обрабатываться составами, содержащими малые количества концентрата (соотношение гель/концентрат не более 10/1). Для лечения и профилактики купероза требуются специальные косметические средства и особая методика обработки.

Добавлено через 3 минуты

Безмерно надеюсь, что грамотные люди прокомментируют, насколько такой метод подбора эффективного сочетания активов подходит нам, доморощенным кремоварам ...:shuffle:

Arti
24.01.2013, 18:45
Zhenechka, товарищ Децина кажется мне весьма странным товарищем и утверждения его иной раз очень спорны.
Я все статью не хочу читать, уж простите, но вы или конспект спорный составили, или вся статья такая. Ибо если я просто намажу лицо корицей и оно у меня заполыхает в пять сек, то какой из этого вывод мне надо сделать? Что я правильно увлажнилась?

Лисёнок
24.01.2013, 18:59
если я просто намажу лицо корицей и оно у меня заполыхает в пять сек, то какой из этого вывод мне надо сделать? Что я правильно увлажнилась?
Из этого следует вывод, что ваша кожа легко проницаема )
"суммарная величина осмолярности препарата, при которой наблюдается «эффект покраснения», может служить характеристикой проницаемости кожи" - вырвала из статьи по ссылке; заинтересовалась покраснением, поскольку есть купероз. Всё тоже не читала. Так что ещё один вывод - лучше читать полностью, а не кусочками.


Zhenechka, товарищ Децина кажется мне весьма странным товарищем и утверждения его иной раз очень спорны. Полностью согласна. Его высказывания обязательно надо фильтровать. Хотя раньше я им зачитывалась с круглыми-круглыми глазами.

Arti
24.01.2013, 19:05
Лисёнок, я предпочитаю читать полностью менее спорных товарищей, на спорных не хочу тратить свое и без того недостающее время. :)

Mirror
24.01.2013, 19:23
Информация интересная, но... Как аллергик со стажем, если уж я нанесла на себя что-то и незапланированно покраснела кожа (при том, что такого эффекта не должно быть, т.е. не корица и ей подобные), то я смою на фиг на три раза и даже в меньшей концентрации мазать не стану в ближайшие пару недель. Потом, если не зачешусь и ничем не покроюсь, то, возможно, подумаю об испытании в меньшей концентрации, причем не в 1,5-2, а в 15-20 раз.

Zhenechka
24.01.2013, 19:58
Arti, я, действительно, некорректно составила конспект. Там, в начале статьи, исследования приводились для спиртов, гликолей и глюкозы. В дальнейшем тексте конкретно о каких-либо компонентах не упоминалось - ну, и я автоматически сделала вывод, что речь идет о водорастворимых активах, да только в конспекте это никак не осветила, каюсь :oops:


если я просто намажу лицо корицей и оно у меня заполыхает в пять сек, то какой из этого вывод мне надо сделать? Что я правильно увлажнилась?

Ну так и Децина не предлагает намазаться сразу по максимуму - он рекомендует подбирать индивидуальную комфортную дозу(до легкого покраснения - и то только при применении в масках, рассчитанных на смывание через короткое время) и начинать с минимальных концентраций :smeil:

Я, однако, прислушаюсь к Вашему мнению по поводу спорности утверждений данного автора - уверена, оно обосновано :yes:
И, если Вас не затруднит, порекомендуйте, пожалуйста, кого почитать на эту тему - из тех авторов, которым Вы доверяете?:shuffle:

Arti
24.01.2013, 20:32
Zhenechka, мне все равно это кажется спорным, поскольку покраснение или не покраснение кожи зависит от многих факторов.

С лету что-то порекомендовать из литературы не могу, поскольку я очень много читаю специальной литературы, и быстро не вспомню, а копаться и искать - это займет много времени. Про осмолярность есть практически у всех косметологов-дерматологов, косметических химиков.

Zhenechka
24.01.2013, 20:59
Arti может быть, хоть фамилию какого-нибудь химика-дерматолога-косметолога, работам которого Вы доверяете?:oops: А дальше - я сама постараюсь поискать...

Esna
24.01.2013, 22:14
Zhenechka, насколько я понимаю, речь идет о разработанных Дециной т.н. бинарных системах - косметических средствах, не требующих консервирования. Они состоят из не являющейся питательной для бактерий основы (если не ошибаюсь, это у него полиэтиленоксид), и концентрата с высоким осмотическим потенциалом (из-за чего бактерии в нем существовать не могут). Перед применением концентрат покапельно добавляется в основу.
В приведенном алгоритме Децина просто ищет оптимальную действующую концентрацию итогового продукта, исходя из осмоляльности.
Я Децину очень уважаю, хотя никак не могу с ним согласиться касательно масел, например:smeil:. Но надо учитывать имхо, что свои опыты, иллюстрирующие тот или иной постулат, он обычно проводит на культурах живых клеток, а роговой слой эпидермиса - специфическая структура.
Идея искать границы допустимых концентраций, ориентируясь на покраснения, мне лично не очень нравится. Децина исходит из разработанной им концепции осмотического массажа, а массаж, как известно, обычно более интенсивен, чем простое поглаживание. Как ученый, он пытается довести эксперимент до идеальной точки. Но нужны ли такие экстремы в обычном нашем домашнем косметическом творчестве - не знаю:dontknow:.
Но в любом случае, здравое зерно, которое можно использовать в реальной "осторожной" косметике, в этой статье, на мой взгляд, есть:

чередование утренней (низкоосмолярной) и вечерней (высокоосмолярной) композиций, которое приводит, соответственно, к увеличению и уменьшению объемов клеток эпидермиса является новым видом эффективного косметического массажа (осмомассаж), который препятствует «обвисанию» кожи и может ежедневно и многократно использоваться, вне зависимости от возраста потребителя.Собственно, это идеология защитного дневного гипоосмотического крема (при использовании которого промежутки между клетками узкие) и вечернего питательного гиперосмотического (клетки сжимаются, межклеточное пространство увеличивается, кожа становится более проницаема для активов).

Только рассчитывать всю эту осмолярность после первых же попыток надоедает:wallhead3:.

nezabudka
24.01.2013, 22:25
Esna, а в чем Вы с ним не согласны относительно масел? (Его точку зрения я не знаю :) )

Esna
24.01.2013, 23:18
nezabudka, у него глава есть (вернее, подглава), название которой говорит за себя - "Тяжелый закат косметики на жировой основе":smeil:.
Он является поклонником гелей на основе полимеров (синтетических в основном).

nezabudka
24.01.2013, 23:30
Esna, а, ну да, оригинально :)