Просмотр полной версии : Предательство
А я хотела бы выпить за друзей :yes: , которые не предают ни при каких обстоятельствах :roll:
Маргуша, поддерживаю! :) Совсем недавно говорила об этом с одним человеком - даже если друг не прав, надо стоять на его стороне, а потом наедине высказать все, что ты думаешь по этому поводу.
А предательство - вообще интересная тема. Ведь у каждого своя система ценностей и самооправданий. И планки у всех разные. Ведь бывает так, что ты ясно понимаешь, что тебе нож в спину воткнули, а оппоненту это даже в голову не приходит. Ну или у него своя "правда". С одной стороны не хочется строго судить людей, да и в любом конфликте всегда есть две стороны. А с другой... иногда невозможно не реагировать. Ну или по крайней мере делать вид, что ничего не произошло и продолжать целоваться в засос.
Да, забыла, а с другой стороны предают-то только друзья, чужие не предают. :wink:
Да, на чужих - плевать, а вот когда предают свои :( ,
ну ничего, переживём :wink:
а вот когда предают свои
Да не были они своими, только делали вид. Так что и жалеть нечего. Плесень, есть плесень. Бог накажет.
Ну да! Только что-то темы какие-то непонятные были. Когда так непонятно говорят, то ненароком начинаешь думать, не предал-ли ты кого за последнее время? А иногда ведь интересные ситуации бывают, что надо делать выбор и кто-то обязательно окажется преданным.
Белла, ну смотря как к этому относиться. :wink: Эх, да что ж тут не понятного? :)
Маргул, я знаю конэшн, что ты не такая пьянь, как я. Вернее совсем не пьянь, но может хоть виртуально - чок? :)
Фанти - это уже хорошо. А жить будем, куда мы денемся! :)
Arti, да это я так. Понятно, конечно, что ничего приятного в подобных ситуациях не бывает. Сама сегодня обалдевшая весь день хожу от нечто подобного, когда сталкиваешься просто с непредсказуемой ситуацией с человеком, от которого ничего подобного, что видишь, не ожидаешь. Я говорю, что звезды повернулись опять что ли как-то не так, что у многих полоска непонятная наступила. Хотя не могу сказать, что плохая. Сложная.
А я хотела бы выпить за друзей :yes: , которые не предают ни при каких обстоятельствах :roll:
Вчера зацепили чуток эту тему. Завидую я тем, у кого отношение к ней однозначное. Решил для себя, что меня предали, ну и ладно, ну и нечего переживать, раздумывать, выкинуть все к черту.
У меня не получается. Согласна с Арти, что у всех планки разные, ценности также, но ведь обычно с такими людьми, у которых они отличны от твоих, и не сходишься близко.
Совершенно верно, есть люди, которые не понимают даже, что они предают. По разным причинам. То ли от того, что мы четко не обозначили свое отношение, то ли от их недалекости. Потому здесь надо всегда свою позицию излагать, а если они, зная твое отношение, все равно черту переступают, то я обычно рву все отношения, даже если люди мне интересны.
А вот как вы думаете, можно ли или стоит ли им давать шанс, чтобы наладить с тобой отношения, исправив ситуацию или не стоит?
Кстати, не терплю подлости и в отношении к другим. Почему-то очень остро переживаю эти моменты, может даже больше, чем по отношению к себе. Потому что в своих отношениях могу сама разбираться по полной и решать, стесняться в выборе методов или нет. Быть деликатной или жесткой. А в случаях с другими приходится выдерживать расстояние.
И еще. Никогда не приходило в голову, что на предательство и сами иногда толкаем людей, заставляя делать выбор? То, о чем я вчера говорила. И у меня такие ситуации бывали, когда этот выбор приходилось делать мне и тогда тоже чувствуешь себя предателем, хоть и поступаешь по своей совести и по своим убеждениям.
Ну хватит уже, а то опять трактат получится, хотя мыслей еще по этому поводу ох как много.
Хотя присутствует такая противная черта, тянуть ситуацию до последнего, не усугублять своими действиями. Но иногда и бездействие еще хуже. Может быть даже хороший скандал вначале мог бы помочь все исправить и дать понять человеку, что нельзя делать с тобой ВСЕ. Есть черта, дальше которой переступать НЕЛЬЗЯ. И это наверное тоже плохо, что она есть. Во всяком случае я от этого страдаю, но упертость не позволяет мне после возобновлять отношения, хотя и хотелось бы. :(
Думаю шанс (хотя бы первый) надо давать всегда
хотя опять таки все зависит если так можно сказать от степени предательства - есть вещи которые всегда и для всех предательство - хотяёопять таки с годами ко всему начинаешь относиться терпимее
Вот я про то и говорю, про терпимость. Всегда ли она хороша? Может, иногда нетерпимость предпочтительнее, чтобы не обрывать все отношения в конечном итоге. Да и кто может знать как правильно? Есть, конечно, какие-то общепризнанные нормы, но это в глобальном масштабе. А ведь есть еще столько тонкостей!
Ну и по поводу норм еще чуток хотелось бы еще сказать.
Сложно уже определить эти самые нормы для всех, наверное можно только для себя.
Ведь даже в России, где нравственные нормы исторически достаточно высоки, нет какого-то единого отношения к православию, к его традициям, ну и ко всему такому прочему.
Недавно с Арти мы во флудилке же говорили о Мадонне, черт бы ее побрал. Я свое отношение сказала, но вот аргументировать сразу не смогла, только было осознание, что для меня просто неприемлемо ее поведение в отношении помещения себя на распятии. Потом голову сломала, чтобы понять, почему же?
Кажется, что сейчас поняла. Дело в том, что этот жест - это, конечно, не отждествление себя с Христом, думаю (это было бы уж совсем слишком), это скорее, нечто похожее на изображение Христа. Ну Христа изображали на иконах, в скульптурах ( у католиков это больше). Но вспомните, кто и как писал эти иконы.
Настоящие иконы писали праведники, перед тем соблюдая сорокадневный пост. Это были люди высокой нравственности, такое право изображать Хриса ведь еще заслужить надо. Только тогда это будет заслуживать уважения. Ну и Мадонна - иконописец- у меня как-то не укладывается в голове. Другие это допускают.
Вот потому и говорю, что сложно понять, что правильно, а что нет.
Белла - так отношения то как раз в результате нетерпимости и прерываются
иногда можно и прощать - в этом и состоит мудрость
просто представь что - ну образно конечно говоря -
у твоей подруги планка уровня предательства того же окажется иной чем у тебя
для тебя какой то поступок (абстрактный) будет нормален а для нее нет (и Арти об этом писала)
что тогда
люди - ау - давате же учиться договориваться друг с другом
и прощать - ведь все наши дела и поступки бумерангом к нам возвращаются - тогда и нас когда нибудь кто-то очень важный для нас простит - когда нам это будет нужно
а еще лучше просто научиться на многое не обижаться - тогда и прощать будет нечего
Вот я лично часто неприятные моменты переживала из-за своей терпимости. А, может, правильнее, не терпимости, а мягкотелости какой-то, боязни обидеть человека. То ждёшь, что кто-то что-то сам поймёт, то какого-то более удобного момента. Конечно, чаще всё только усугубляется. Понятно, что лучше говорить всё и сразу, но у меня до сих пор это не очень хорошо получается. Ещё зависит от того, насколько близки отношения с человеком. С действительно близкими, мне легче напрямик всё высказывать. Когда хуже человека знаешь, трудно прогнозировать его ответную реакцию, тут начинаешь дипломатничать, и осторожничать, и намекать.
Хотя здесь речь, наверно, не о том. Предательство как сюда приплести, я не знаю. Это уже что-то из той оперы, где, осторожничай, не осторожничай - оно либо есть, либо нет. К предательству отношусь однозначно. Хотя, сижу напрягаю мозги, -случаев, которые можно этим словом охарактеризовать, очень у меня мало. Ну там всё чётко: отношений нет. Случаи, которые рангом пониже и называются уже пакостями и т.п.... Тут - да, индивидуальный подход. Но, мне кажется, по-любому, если полного разрыва и нет, то всё равно отношения уже не могут быть прежними.
Или я не поняла, о чём это вы здесь сегодня говорите? :roll:
Да, Ирочка, ты все правильно поняла. И как будто с меня портрет нарисовала. На 100%.
Это наверное вопрос терминологии, скорее. А может быть и нет. Может быть вопрос уровня или степени. Наверное некоторые поступки до предательства не дотягивают и их скорее можно было бы назвать подлостью, пакостью. Но они являются потенциалом для его совершения.
Ну и опять же, с этим тоже более-менее ясно. Ну есть, конечно, какая-то система запретов. Когда четко и ясно, что ЭТОГО ДЕЛАТЬ НЕЛЬЗЯ.
А вот когда граница расплывчатая? И когда ты не уверен, что сам правильно поступаешь. Как тогда?
filby :rzhu: , где ж ее набраться, мудрости-то, если ее нет?
И мудрость ли, прощать? Не уверена. Я-то как раз больше к этому склонна. Вернее, была склонна. Как раз то, о чем fanty говорит. Только в последние годы немного поднабралась жесткости.
Мудрость состоит, как мне кажется, в том, чтобы понятьчеловека. Подлец он или просто тяжелый характер?
Белла - понять значит простить.....
При этом простить не всегда значит понять
Ну и не предлагаю я все прощать.
И вовсе не мягкотелая - характерец тот еще
просто стараюсь изо всех сил сейчас эту самую терпимость в себе культивировать - ну вот правда так проще жить
ну вот говорила - на элементарном примере
нахамили Вам в метро, ногу отдавили - а вот Вы возьмите и пожелайте человеку приятного дня и всего хорошего
Белла, по поводу "давать шанс". Вот согласна. А с другой стороны пример из недавнего форумного прошлого. Описываю ситуацию вкратце.
По суди человек нагадил мне на голову. Неприятно жутко. Но у человека стресс. И я вроде не каменная. В результате я сглатываю дерьмо и начинаю "давать человеку шанс", успокаивая его и убеждая, что вроде особого говна-тоон мне не сделал (хотя сделал еще как), но пытаюсь изо всех сил его понять. Трачу на это СВОЕ время, несколько часов привожу его в чувство. И вроде удается. И вроде человек понял. Ура! Хотя по сути делаю все это из нежелания разочаровываться в человеке. Хотя осадок есть, но пытаюсь делать вид, что все нормально. Стараюсь.
И вот проходит несколько дней и человек находит ничтожнейший, выдуманный новый повод. ну и спрашивается - на фига я ему шанс давала? И вот он накручивает себя, и уже приписывает мне слова, которые я никогда в жизни не произносила. Ну и так далее.
Вывод - если человек поступил так раз, то поступит и два, и три, и четыре. Пытаясь ему помогать, мы только растрачиваем себя. Нам больше заняться что ль нечем?
Фанти, насчет неудобно... тоже согласна. Сама такая. А с другой стороны всегда привожу себе пример. Вот пристает ко мне мужик. Лапает, с поцелуями лезет. А мне его поцелуи на фиг не нужны. Но лезет зараза, и вот я улыбаюсь, выкручиваюсь, пытаюсь не обидеть. А зачем? Ведь мужик лапая меня совершенно не думает о том, что он меня обижает, а я почему-то должна думать о том, что если я пошлю его на три буквы, он обидется. На пошел он на эти три буквы, зато у меня мерзостного осадка не останется. :)
А если надо выбрать что-то одно, разрываясь между служебным долгом и 10-летней дружбой, когда сердце рвется в клочья? Причем нельзя отойти в сторону, решение надо принимать, и решение однозначно будет толковаться одной из сторон как предательство. Как быть? И не надо детских отговорок, мол надо найти третий путь и т.п. Просто жизнь поставила в такие условия.
Админ, как говорит мой муж... нет неразрешимых задач, есть трудные решения.
Вот то то и оно. А то бросились обсуждать те вопросы предательства, которые и гроша ломаного не стоят... Кто-то кого-то не поддержал, кто-то кому-то не ответил на письмо - ужас, как жить дальше!!!
Но так все же в мире относительно. Мелкие проблемы кажутся серьезными, пока не появляется проблема побольше. Тогда первая проблема отходит на задний план. И так до бесконечности.
А на ваш последний пост опять отвечу словами своего мужа. Это из области: "Что вы! Вот мы тогда повоевали!" :)
Arti, могу догадываться о форумных ситуациях, их тут немало бывало, :) и я в них тоже немало поучаствовала, так получилось уж, хотя безо всяких злых умыслов, а по причине той, что иногда просто надо промолчать и отойти в сторону, хотя и уверен ты в своей правоте не на 100, а 1000%. Только чем больше вот так будешь молчать и отходить в сторону, тем больше появляется равнодушия, теряется интерес. Может лучше уж выяснять все-таки отношения? Или хотя бы пытаться это делать, чтобы понять собеседника? Хотя бы для того, чтобы перед собой какого-то неудобства не было, что не все сделал. Мне-то ведь всегда это мешает. Грызть себя начинаю. Ну хотя бы для того это надо сделать, мне кажется, чтобы понять, что вы чужие. Отрицательный результат - это ведь тоже результат, не правда ли? :)
Не Вы ли об этом говорили как-то при испытании очередного метода?
Мне очень понравился Ваш пример fanty :lol: , учитывая, что я не терплю элементарных легких объятий чужих мужиков, просто током пронизывает, а тут эту ситуацию представила, наверное могла бы и убить.
admin, ну вот не знаю, конечно, Вашей ситуации, хотя представить можно. Могу сказать только одно. Есть ведь не только Вы, а еще и Ваш друг. Ситуации ведь не появляются ниоткуда, они каким-то образом складываются. Возможно тот самый друг поставил Вас в такую ситуацию, когда приходится разрываться. Наверное он тоже должен был думать и понимать, ведь за 10 лет уже изучил Ваш характер, убеждения. Потому не только у Вас есть какие-то обязательства перед дружбой, но и у него. Тоже ведь надо было думать, чтобы Вас не подводить. Иначе это просто использование. А даже если не такая ситуация, а не зависящая от его действия или бездействия, то он должен Вас понять. Думаю,что если бы у Вас была возможность, то вряд ли Вы приняли бы такое решение.
Служебный долг - штука тяжелая. Я это понимаю. Иногда от этого жизнь людей зависит. В моем случае, например. Несколько человек из-за меня потеряли уже работу (по причине нетрезвости, например). А что делать. Зато живые остались и других не покалечили. Так что должны думать, чтобы других тоже не ставить в неловкие ситуации. Ну а друзья тем более. У них тоже есть ответственность.
Ну вообще-то я не совсем на это расчитывала, а на то, что получу ответы на свои вопросы или хотя бы направление, где их искать.
админ - чтобы мы сейчас не говорили - решение для Вас в любом случае будет компромисное и принимать его Вам
опять же как можно советовать не зная конкретной ситуации?
Белла, если человек уверен в своей правоте на 1000 процентов, то ничего ему не мешает АРГУМЕНТИРОВАННО доказать свою правоту.
А в выяснении отношений нет никакого смысла. Ибо выяснение отношений - это уже личные разборки, и они к объективности не имеют никакого отношения.
Я привела пример - ну выясняли мы отношения, и что? В результате я просто подмяла себя в угоду человеку, который в итоге все равно нагадил на голову. Смысл какой для меня лично в этом был? Я-то для себя однозначно вывод сделала, что больше такой глупости со своей стороны не допущу.
Arti, дело в том, что не умеем мы все, наверное, общаться цивилизованно. Мы все хотим, чтобы нас услышали, но не хотим слушать, даже те самые аргументы. В этом вся беда. Может и не стоит выяснять отношения, а лучше просто помолчать какое-то время. Ведь частенько по прошествии его острота момента проходит и уже реакция другая. Иногда ведь написано одно, а читаем другое. Такое тоже бывает.
А у Вас здесь особое положение. Вам больше дано, но и ожидают от Вас больше, чем от кого-либо.
Это тяжело, понимаю. Есть такая поговорка. Что дано Юпитеру, то не дано быку. Но я думаю, что это только так кажется. А ведь правильнее было бы сказать, что дано быку, то не дано Юпитеру.
Любому руководителю коллектива тяжелее, чем всему народу в нем. Он на виду.
Ну еще немного хотелось бы сказать все же именно по теме предательства. Мне кажется, что меня сейчас очень трудно вообще кому-либо предать. Да и вообще это такое понятие очень сложное. Все же я считаю, что никто мне ничем не обязан, даже друзья. Я не люблю их напрягать своими проблемами. В том смысле, что что-то просить, что было бы обременительно для них. Если что-то прошу, а они не могут, то особо никаких эмоций не испытываю отрицательных, даже если понимаю, что они просто не хотят. Ведь у всех свои проблемы, своя жизнь, своя усталость в конце концов.
На работе друзей нет, вернее, именно там где я работаю, они есть в других подразделениях. Иногда пересекаемся, но я никогда не буду их ставить на первое место, если будет страдать работа, потому что сзади стоит слишком много людей, которые не виноваты в том, что у меня есть друзья, которые, кстати это очень хорошо понимают, потому что сами в такой ситуации. Просто надо четко всегда говорить - "да", "нет", "пока не знаю, но если смогу, то сделаю".
Т.е. нет проблем, потому что ничего от них не требую и не ожидаю сверхестественного, привыкла полагаться только на себя. Зато каждое хорошее действо с их стороны воспринимаю как подарок судьбы и очень радуюсь. Когда меня просят о чем-либо, то я обычно откликаюсь на просьбы, если в состоянии их выполнить. Но могу сказать "нет", если нет такой возможности или мне для этого надо, например, общаться с неприятными для меня людьми. Раньше с этим было сложнее, не умела отказывать и потому часто просто страдала в таких ситуациях, потому что некоторые " друзья" просто использовали подобную ситуацию. Злилась, конечно. А сейчас даже раздражения по этому поводу нет. Считаю, что в подобных случаях сама виновата.
Да в большинстве своих неприятностей мы сами виноваты. Также и с предательством. Либо слишком нагружаем друзей, либо даем нагрузить себя и не справляемся, а если не то и не другое, то просто не умеем разбираться в людях. Так кого же винить-то тогда?
Боюсь вступать в дискуссию... Мне кажется, что это не имеет отношения к предательству. А вот если друг вынуждает пойти на явное нарушение должностных обязанностей - вот это уже подстава. Если рассматривать предательство как нарушение этических норм, или как сознательные поступки, которые привели к серьезным последствиям для другого человека - скорее, это относится к отношениям близких друзей или родственников.
Кстати, а несознательные к чему относятся?..
Нет, Даночка, думаю,что как раз из той оперы. Вот именно это я и считаю настоящим предательством, а не наоборот. Именно это и хотела сказать. В том смысле, что зачастую мы сами подталкиваем людей на предательство, вынуждая их преступать черту, которую они не должны переступать.
По поводу неосознанного. Думаю,что на это обижаться нельзя. Если человек не понимает, то ему нужно объяснить или хотя бы поговорить с ним на эту тему, а не дуться как мышь на крупу. Опять же выслушать его мнение, потому как где гарантия, что сам-то прав. В любом случае надо вести диалог, как мне кажется.
:) Кстати, а чего бояться-то! Здесь все свои!
Ну... переубедить кого-то как правило нельзя, все люди взрослые. Если что - прошу не воспринимать мои высказывания категорично.
НО. Если бывает неумышленное убийство, значит бывает и неумышленное предательство? Некоторые вещи - не объяснишь... особенно если человек не хочет что-то понимать.
Пожалуй, не буду приводить пример, но такие случаи бывают.
Вопрос - почему он не хочет понимать? Опять же, кто не хочет? Всегда есть две стороны.
Чем больше думаю об этом, тем больше предательство у меня вырисовывается с провокацией. Ну вспомните про классических предателей во время войны.
А еще предательство, когда детей своих бросают. Особенно мамочки.
После такого остальное как-то меркнет.
Вот и я про то же думаю... А разве бросить можно только в раннем детстве? Где и чем это определяется, кто кому должен - дети родителям или родители - детям? В общем-то, риторический вопрос.
Для меня определяется, когда бросают беспомощных. Это бывает в обоих случаях.
Однако сильнее, когда бросают детей, у них нет выбора. У родителей целая жизнь ребенка, чтобы исключить такую возможность.
Мне тоже кажется, что приведенный пример к предательству вряд ли имеет отношение. Это просто недопонимание, давление на человека, и так далее.
Другое дело, когда человек в угоду своему самолюбию, начинает совершать подлые поступки. При чем понимает, что поступает гадко, но накручивает на это кучу самооправданий. Ну а как без них? :wink: И мотивирует все не банальной обидой, все тем же ущемленным самолюием, а высокими, благородными целями! На это действительно не стоит обращать внимание, и переживать из-за этого не стоит. Противно просто. :P
Я приводила выше пример, который до сих пор вызывает у меня недоумение. Человек на такой фигне сломался. И главное почему-то перенес это и на меня до кучи, и на весь форум. :)
А с другой стороны - это и хорошо. Как бы мы еще проверяли людей? Ведь только в серьезных ситуациях раскрывается истинная сущность индивидуума.
Да, вот насчет этого я согласна без оговорок. В стрессовой ситуации человеку хитрить или лукавить трудно.
Да ладно, чего там! Форум почти с самого начала не давал многим покоя. И до сих пор не дает. Насколько я поняла, даже ситуации тут постоянно отслеживаются, до сих пор интриги продолжаются и даже методы известны, которые до сих пор, кстати, продолжают действовать. Знаю не только по себе уже. Штирлиц отдыхает. Меньше вообще внимания обращать надо.
ух ты какие тут дибаты,споры.......ух жарко :no:
я насчет предательства про себя одно могу сказать что когда человек( в основном подруга,тобишь женщина, С мужчинами не бывало в моей практике сталкнуться с этим тьфу тьфу) :) так вот общаться могу и дальше после небольшого перерыва, но буду холодна..так встречи,пьянка и т.п вещи..
никогда уже не помогу ...просто останусь в стороне и сделаю вид что некогда, и все в таком роде... а вообще подальше от таких надо держаться... они для меня НИКТО после предательства.......
было часто поверьте, общаемся на отдаленные темы.... типа все же знакомы :yes:
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2024 vBulletin Solutions Inc. All rights reserved.